X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 916
Path: ludens.elte.hu!czaby
From: czaby@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat,elte.siramok
Subject: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb9.042805.24211@ludens>
Date: 9 Feb 96 04:28:05 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 17
Xref: ludens elte.prog-mat:916 elte.siramok:2019

In article <1996Feb5.182344.23988@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
> Miert van az, hogy a masodeves prog-mat evfolyam letszama kb 60 fo,
> tavaly 160 volt, azelott kb 80 fo?

Az elozo "Pulzar" cikkemben a problemaval az Analizis tanszeket gyanusitottam
meg. Mint kiderult, teljesen alaptalanul. 
Simon Tanar Ur osszesen csak kb. 5 embert buktatott meg, ennyien mas targyakbol 
is "elhulltak". Amit nem ert senki, az az, hogy nagyon sokan 
el sem mentek vizsgazni!!

Az ev eleji kb 70 fobol mostanra kb 50-55 maradt, bar a het elejen sokan meg 
nem iratkoztak be. (A fele sem.)

Ez most azert van, mert most eloszor nem lehet beiratkozni tandijfizetes nelkul?
Hova lett az evfolyam? Mas szakokon is van ilyen jelenseg?

Udv: Czaby


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 921
Path: ludens.elte.hu!mmuller
From: mmuller@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb12.105623.24359@ludens>
Date: 12 Feb 96 10:56:23 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 62

In article <1996Feb9.042805.24211@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb5.182344.23988@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>> Miert van az, hogy a masodeves prog-mat evfolyam letszama kb 60 fo,
>> tavaly 160 volt, azelott kb 80 fo?
> 
> Az elozo "Pulzar" cikkemben a problemaval az Analizis tanszeket gyanusitottam
> meg. Mint kiderult, teljesen alaptalanul. 
> Simon Tanar Ur osszesen csak kb. 5 embert buktatott meg, ennyien mas targyakbol 
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ez az 5 mire vonatkozik? akit vegleg megbuktatott, (ertsd: ismetelnie kell a
felevet), vagy legalabb egyszer?. Mert amikor pl. en voltam vizsgazni, akkor
cca. 10 ember hullott ki csak az irasbelin (koztuk en is)

> is "elhulltak". Amit nem ert senki, az az, hogy nagyon sokan 
> el sem mentek vizsgazni!!

gyanum , hogy nehanyan ugy dontenek, hogy inkabb evet ismetelnek, hogy
masik eloadonal hallgathassanak analt. 
Hogy ki hogy vizsgaztat azt most nem szeretnem firtatni. Minden egyetemen
vannak szigorubb es kevesbe szigoru vizsgaztatok. 
Ami vizsont teny, hogy a mostani II. evesek elso ket felevi anal anyaga
nehany tetel hijan feloleli a tavalyiak 3 felev alatt leadott anyagat,
tehat joval toobb az anyag. 

Gyakran vitatott kerdes a hallgatok kozott, hogy miert kell ennyi sok
analizissel gyotorni szegeny programozokat? En elismerem, hogy ez egy
kikristalyosodott letisztult diszciplina, es ha az ember megkuzd vele,
biztosan sok szemleletet kap.
DE:
mivel ez prog-mat szak, gondolom sokan inkabb "gyakorlatiasabb"
beallitottsaguak, ezert nehezebben ertik meg az (egyebkent tenyleg nem
konnyu ) analizist. Itt most mondhatjatok, hogy az ilyen menjen a BME-re
info szakra, de gondolom sokan vannak, akik nem csak PASZKAL-ban szertenek
programot barkacsolni., hanem szeretnenek elmeleti hatteret kapni a 
programozashoz, ami itt (szerintem) meg is kaphato.
Visszaterve az analra, szerintem a programozok szamara az analizisnek
egy alkalmazott teruletnek kene lenni, azaz lehetne kicsit nagyobb ivekben,
kevesebb reszlettel eloadni. Es ha szemleletet akarnak adni, akkor legyen
tobb (lin.) algebra, aminek (szerintem) vitathatatlanul tobb koze van
a proramozashoz. 
                     
> 
> Az ev eleji kb 70 fobol mostanra kb 50-55 maradt, bar a het elejen sokan meg 
> nem iratkoztak be. (A fele sem.)
> 
> Ez most azert van, mert most eloszor nem lehet beiratkozni tandijfizetes nelkul?

nem hiszem, hogy a tandijfizetes ennyi embert hatraltatna, raadasul ez most
van eloszor (mar a tandij), es az emlitett fluktuacio mar tobb eves jelenseg.

> Hova lett az evfolyam? Mas szakokon is van ilyen jelenseg?

szerintem meg mindig nagyon sokan vizsgaznak dekanival. Beiratkozasi het
(elso het) szerda korul cca 25 leadott index volt a T.O.-n.

> 
> Udv: Czaby

Udv: Muller Miklos



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 939
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb14.194155.24621@ludens>
Date: 14 Feb 96 19:41:55 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 93

In article <1996Feb12.105623.24359@ludens>, mmuller@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb9.042805.24211@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb5.182344.23988@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>> Miert van az, hogy a masodeves prog-mat evfolyam letszama kb 60 fo,
>>> tavaly 160 volt, azelott kb 80 fo?
>> 
>> Az elozo "Pulzar" cikkemben a problemaval az Analizis tanszeket gyanusitottam
>> meg. Mint kiderult, teljesen alaptalanul. 
>> Simon Tanar Ur osszesen csak kb. 5 embert buktatott meg, ennyien mas targyakbol 
>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ez az 5 mire vonatkozik? akit vegleg megbuktatott, (ertsd: ismetelnie kell a
> felevet), vagy legalabb egyszer?. Mert amikor pl. en voltam vizsgazni, akkor
> cca. 10 ember hullott ki csak az irasbelin (koztuk en is)
> 
>> is "elhulltak". Amit nem ert senki, az az, hogy nagyon sokan 
>> el sem mentek vizsgazni!!
> 
> gyanum , hogy nehanyan ugy dontenek, hogy inkabb evet ismetelnek, hogy
> masik eloadonal hallgathassanak analt. 
> Hogy ki hogy vizsgaztat azt most nem szeretnem firtatni. Minden egyetemen
> vannak szigorubb es kevesbe szigoru vizsgaztatok. 
> Ami vizsont teny, hogy a mostani II. evesek elso ket felevi anal anyaga
> nehany tetel hijan feloleli a tavalyiak 3 felev alatt leadott anyagat,
> tehat joval toobb az anyag. 
> 
> Gyakran vitatott kerdes a hallgatok kozott, hogy miert kell ennyi sok
> analizissel gyotorni szegeny programozokat? En elismerem, hogy ez egy
> kikristalyosodott letisztult diszciplina, es ha az ember megkuzd vele,
> biztosan sok szemleletet kap.
> DE:
> mivel ez prog-mat szak, gondolom sokan inkabb "gyakorlatiasabb"
> beallitottsaguak, ezert nehezebben ertik meg az (egyebkent tenyleg nem
> konnyu ) analizist. Itt most mondhatjatok, hogy az ilyen menjen a BME-re
> info szakra, de gondolom sokan vannak, akik nem csak PASZKAL-ban szertenek
> programot barkacsolni., hanem szeretnenek elmeleti hatteret kapni a 
> programozashoz, ami itt (szerintem) meg is kaphato.
> Visszaterve az analra, szerintem a programozok szamara az analizisnek
> egy alkalmazott teruletnek kene lenni, azaz lehetne kicsit nagyobb ivekben,
> kevesebb reszlettel eloadni. Es ha szemleletet akarnak adni, akkor legyen
> tobb (lin.) algebra, aminek (szerintem) vitathatatlanul tobb koze van
> a proramozashoz. 

A bme inforol mondanek par szot...
1. az infon az elso felevben van pascal (csak). Ehelyett nalunk (bar most mar
nalatok, de errol kesobb) az elso felevben bevprog van, aminek haszna toredeket
sem eri el annak a plusz analnak. (Ezt - nem nyilvanosan - altalaban sokkal
csunyabban szoktam kifejteni, de itt _nincs_ szolas- es sajto- szabadsag.;)
2. a bme infosok a 2. felevben c-t vesznek, nem ... (bocs mindenki, akit erint
es nem tehet errol)
3. a bme infon 2 felev analizis van, viszont annak oraszama 4+2 felepitesu,
utana algoritmuselmelet, grafelmelet, valoszinusegszamitas, linearis algebra,
stb...
4. a bmen kreditrendszer van.
5. a bme infora teny, hogy atlaggal is be lehet kerulni, viszont az ilyenekt ki
szoktak szorni (altalaban ugy egy evfolyam harmada kerul be felvetelivel, es
ugy a ketharmada vegzi is el.) Mindenesetre a ponttal valo bekerules hatara 117
pont volt, iden a joeg tudja mennyi lesz (a nyelvvizsgakat es a  szamgepes
szakkozepet normalisan dijazzak), tovabba ott nehez fizika felvetelivel is
meggyurik egy kicsit a nepet. Minket (108 pont) pedig meg a jateprogmat is
megeloz (112)... Lehet, hogy azert, mert az idei eresztes mar tobbet, jobban
tajekozodott mielott beadta a lapot?
6. A bme infosokrol ugy hirlik, hogy eleg nagykepu tarsasag, hajlamosak lenezni
a tobbi programozo szakot... Ezzel szemben nem mulik el olyan het, hogy ne
akadnek egy ilyen 'akkor menj a bme infora' - szovegbe. Infostol hasonlo
szoveget eddig ugy talan 2-szer ha hallottam (pedig eleg sok dolgom van veluk
mostanaban ;).
7. Ezek alapjan, igen, megyek is. Sziasztok... ;))))))))))))))

MaXX

(+1: Eleg jol ismerem a fizikus szakon leadott matematika mennyiseget, es az
bizony _messze_felulmulja_ a progmatet. Ok megse fizikus matematikusok... vagy
talan azok, csak ...)
>                      
>> 
>> Az ev eleji kb 70 fobol mostanra kb 50-55 maradt, bar a het elejen sokan meg 
>> nem iratkoztak be. (A fele sem.)
>> 
>> Ez most azert van, mert most eloszor nem lehet beiratkozni tandijfizetes nelkul?
> 
> nem hiszem, hogy a tandijfizetes ennyi embert hatraltatna, raadasul ez most
> van eloszor (mar a tandij), es az emlitett fluktuacio mar tobb eves jelenseg.
> 
>> Hova lett az evfolyam? Mas szakokon is van ilyen jelenseg?
> 
> szerintem meg mindig nagyon sokan vizsgaznak dekanival. Beiratkozasi het
> (elso het) szerda korul cca 25 leadott index volt a T.O.-n.
> 
>> 
>> Udv: Czaby
> 
> Udv: Muller Miklos
>                                            



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 948
Path: ludens.elte.hu!mmuller
From: mmuller@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb15.144215.24695@ludens>
Date: 15 Feb 96 14:42:15 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 81

In article <1996Feb14.194155.24621@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb12.105623.24359@ludens>, mmuller@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb9.042805.24211@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>> In article <1996Feb5.182344.23988@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>>> Miert van az, hogy a masodeves prog-mat evfolyam letszama kb 60 fo,
>>>> tavaly 160 volt, azelot.>>> 
>>> Az elozo "Pulzar" cikkemben a problemaval az Analizis tanszeket gyanusitottam
>>> meg. Mint kiderult, teljesen alaptalanul. 
>>> Simon Tanar Ur osszesen csak kb. 5 embert buktatott meg, ennyien mas targyakbol 
>>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> ez az 5 mire vonatkozik? akit vegleg megbuktatott, (ertsd: ismetelnie kell a
>> felevet), vagy legalabb egyszer?. Mert amikor pl. en voltam vizsgazni, akkor
>> cca. 10 ember hullott ki csak az irasbelin (koztuk en is)
>> 
>>> is "elhulltak". Amit nem ert senki, az az, hogy nagyon sokan 
>>> el sem mentek vizsgazni!!
>> 
>> gyanum , hogy nehanyan ugy dontenek, hogy inkabb evet ismetelnek, hogy
>> masik eloadonal hallgathassanak analt. 
>> Hogy ki hogy vizsgaztat azt most nem szeretnem firtatni. Minden egyetemen
>> vannak szigorubb es kevesbe szigoru vizsgaztatok. 
>> Ami vizsont teny, hogy a mostani II. evesek elso ket felevi anal anyaga
>> nehany tetel hijan feloleli a tavalyiak 3 felev alatt leadott anyagat,
>> tehat joval toobb az anyag. 
>> 
>> Gyakran vitatott kerdes a hallgatok kozott, hogy miert kell ennyi sok
>> analizissel gyotorni szegeny programozokat? En elismerem, hogy ez egy
>> kikristalyosodott letisztult diszciplina, es ha az ember megkuzd vele,
>> biztosan sok szemleletet kap.
>> DE:
>> mivel ez prog-mat szak, gondolom sokan inkabb "gyakorlatiasabb"
>> beallitottsaguak, ezert nehezebben ertik meg az (egyebkent tenyleg nem
>> konnyu ) analizist. Itt most mondhatjatok, hogy az ilyen menjen a BME-re
>> info szakra, de gondolom sokan vannak, akik nem csak PASZKAL-ban szertenek
>> programot barkacsolni., hanem szeretnenek elmeleti hatteret kapni a 
>> programozashoz, ami itt (szerintem) meg is kaphato.
>> Visszaterve az analra, szerintem a programozok szamara az analizisnek
>> egy alkalmazott teruletnek kene lenni, azaz lehetne kicsit nagyobb ivekben,
>> kevesebb reszlettel eloadni. Es ha szemleletet akarnak adni, akkor legyen
>> tobb (lin.) algebra, aminek (szerintem) vitathatatlanul tobb koze van
>> a proramozashoz. 
> 
> A bme inforol mondanek par szot...
> 1. az infon az elso felevben van pascal (csak). Ehelyett nalunk (bar most mar
> nalatok, de errol kesobb) az elso felevben bevprog van, aminek haszna toredeket
> sem eri el annak a plusz analnak. (Ezt - nem nyilvanosan - altalaban sokkal
> csunyabban szoktam kifejteni, de itt _nincs_ szolas- es sajto- szabadsag.;)
> 2. a bme infosok a 2. felevben c-t vesznek, nem ... (bocs mindenki, akit erint
> es nem tehet errol)
> 3. a bme infon 2 felev analizis van, viszont annak oraszama 4+2 felepitesu,
> utana algoritmuselmelet, grafelmelet, valoszinusegszamitas, linearis algebra,
> stb...
> 4. a bmen kreditrendszer van.
> 5. a bme infora teny, hogy atlaggal is be lehet kerulni, viszont az ilyenekt ki
> szoktak szorni (altalaban ugy egy evfolyam harmada kerul be felvetelivel, es
> ugy a ketharmada vegzi is el.) Mindenesetre a ponttal valo bekerules hatara 117
> pont volt, iden a joeg tudja mennyi lesz (a nyelvvizsgakat es a  szamgepes
> szakkozepet normalisan dijazzak), tovabba ott nehez fizika felvetelivel is
> meggyurik egy kicsit a nepet. Minket (108 pont) pedig meg a jateprogmat is
> megeloz (112)... Lehet, hogy azert, mert az idei eresztes mar tobbet, jobban
> tajekozodott mielott beadta a lapot?
> 6. A bme infosokrol ugy hirlik, hogy eleg nagykepu tarsasag, hajlamosak lenezni
> a tobbi programozo szakot... Ezzel szemben nem mulik el olyan het, hogy ne
> akadnek egy ilyen 'akkor menj a bme infora' - szovegbe. Infostol hasonlo
> szoveget eddig ugy talan 2-szer ha hallottam (pedig eleg sok dolgom van veluk
> mostanaban ;).
> 7. Ezek alapjan, igen, megyek is. Sziasztok... ;))))))))))))))
> 
> MaXX
> 
> (+1: Eleg jol ismerem a fizikus szakon leadott matematika mennyiseget, es az
> bizony _messze_felulmulja_ a progmatet. Ok megse fizikus matematikusok... vagy
> talan azok, csak ...)

Most nem tudom pontosan kitol kell elnezest kernem, a biztonsag kedveert:
	1. Bocs MaXX
	2. Bocs info
akinek inge, vegye magara, tenyleg tajekozatlanul szidtam az infot.

Muller



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 952
Path: ludens.elte.hu!nar
From: nar@ludens.elte.hu (Nohl Attila)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb15.171047.24729@ludens>
Date: 15 Feb 96 17:10:47 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 101

In article <1996Feb15.144215.24695@ludens>, mmuller@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb14.194155.24621@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb12.105623.24359@ludens>, mmuller@ludens.elte.hu writes:
>>> In article <1996Feb9.042805.24211@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>>> In article <1996Feb5.182344.23988@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>>>> Miert van az, hogy a masodeves prog-mat evfolyam letszama kb 60 fo,
>>>>> tavaly 160 volt, azelot.>>> 
>>>> Az elozo "Pulzar" cikkemben a problemaval az Analizis tanszeket gyanusitottam
>>>> meg. Mint kiderult, teljesen alaptalanul. 
>>>> Simon Tanar Ur osszesen csak kb. 5 embert buktatott meg, ennyien mas targyakbol 
>>>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> ez az 5 mire vonatkozik? akit vegleg megbuktatott, (ertsd: ismetelnie kell a
>>> felevet), vagy legalabb egyszer?. Mert amikor pl. en voltam vizsgazni, akkor
>>> cca. 10 ember hullott ki csak az irasbelin (koztuk en is)
>>> 
>>>> is "elhulltak". Amit nem ert senki, az az, hogy nagyon sokan 
>>>> el sem mentek vizsgazni!!
>>> 
>>> gyanum , hogy nehanyan ugy dontenek, hogy inkabb evet ismetelnek, hogy
>>> masik eloadonal hallgathassanak analt. 
>>> Hogy ki hogy vizsgaztat azt most nem szeretnem firtatni. Minden egyetemen
>>> vannak szigorubb es kevesbe szigoru vizsgaztatok. 
>>> Ami vizsont teny, hogy a mostani II. evesek elso ket felevi anal anyaga
>>> nehany tetel hijan feloleli a tavalyiak 3 felev alatt leadott anyagat,
>>> tehat joval toobb az anyag. 
>>> 
>>> Gyakran vitatott kerdes a hallgatok kozott, hogy miert kell ennyi sok
>>> analizissel gyotorni szegeny programozokat? En elismerem, hogy ez egy
>>> kikristalyosodott letisztult diszciplina, es ha az ember megkuzd vele,
>>> biztosan sok szemleletet kap.
>>> DE:
>>> mivel ez prog-mat szak, gondolom sokan inkabb "gyakorlatiasabb"
>>> beallitottsaguak, ezert nehezebben ertik meg az (egyebkent tenyleg nem
>>> konnyu ) analizist. Itt most mondhatjatok, hogy az ilyen menjen a BME-re
>>> info szakra, de gondolom sokan vannak, akik nem csak PASZKAL-ban szertenek
>>> programot barkacsolni., hanem szeretnenek elmeleti hatteret kapni a 
>>> programozashoz, ami itt (szerintem) meg is kaphato.
>>> Visszaterve az analra, szerintem a programozok szamara az analizisnek
>>> egy alkalmazott teruletnek kene lenni, azaz lehetne kicsit nagyobb ivekben,
>>> kevesebb reszlettel eloadni. Es ha szemleletet akarnak adni, akkor legyen
>>> tobb (lin.) algebra, aminek (szerintem) vitathatatlanul tobb koze van
>>> a proramozashoz. 
>> 
>> A bme inforol mondanek par szot...
>> 1. az infon az elso felevben van pascal (csak). Ehelyett nalunk (bar most mar
>> nalatok, de errol kesobb) az elso felevben bevprog van, aminek haszna toredeket
>> sem eri el annak a plusz analnak. (Ezt - nem nyilvanosan - altalaban sokkal
>> csunyabban szoktam kifejteni, de itt _nincs_ szolas- es sajto- szabadsag.;)
>> 2. a bme infosok a 2. felevben c-t vesznek, nem ... (bocs mindenki, akit erint
>> es nem tehet errol)
>> 3. a bme infon 2 felev analizis van, viszont annak oraszama 4+2 felepitesu,
>> utana algoritmuselmelet, grafelmelet, valoszinusegszamitas, linearis algebra,
>> stb...
>> 4. a bmen kreditrendszer van.
>> 5. a bme infora teny, hogy atlaggal is be lehet kerulni, viszont az ilyenekt ki
>> szoktak szorni (altalaban ugy egy evfolyam harmada kerul be felvetelivel, es
>> ugy a ketharmada vegzi is el.) Mindenesetre a ponttal valo bekerules hatara 117
>> pont volt, iden a joeg tudja mennyi lesz (a nyelvvizsgakat es a  szamgepes
>> szakkozepet normalisan dijazzak), tovabba ott nehez fizika felvetelivel is
>> meggyurik egy kicsit a nepet. Minket (108 pont) pedig meg a jateprogmat is
>> megeloz (112)... Lehet, hogy azert, mert az idei eresztes mar tobbet, jobban
>> tajekozodott mielott beadta a lapot?
>> 6. A bme infosokrol ugy hirlik, hogy eleg nagykepu tarsasag, hajlamosak lenezni
>> a tobbi programozo szakot... Ezzel szemben nem mulik el olyan het, hogy ne
>> akadnek egy ilyen 'akkor menj a bme infora' - szovegbe. Infostol hasonlo
>> szoveget eddig ugy talan 2-szer ha hallottam (pedig eleg sok dolgom van veluk
>> mostanaban ;).
>> 7. Ezek alapjan, igen, megyek is. Sziasztok... ;))))))))))))))
>> 
>> MaXX
>> 
>> (+1: Eleg jol ismerem a fizikus szakon leadott matematika mennyiseget, es az
>> bizony _messze_felulmulja_ a progmatet. Ok megse fizikus matematikusok... vagy
>> talan azok, csak ...)
> 
> Most nem tudom pontosan kitol kell elnezest kernem, a biztonsag kedveert:
> 	1. Bocs MaXX
> 	2. Bocs info
> akinek inge, vegye magara, tenyleg tajekozatlanul szidtam az infot.
> 
> Muller
>
Hello!

En csak annyit tennek hozza,hogy egy volt osztalytarsamat eppen most huztak
meg fizikabol.A fizika az szinten egy programozashoz kozelallo tantargy....
Amellett oket valami digitalis technikaval is szivatjak oket.Az lehet,hogy csak
nekem tunnek neheznek az ilyen "fizikai" dolgokat,de azert nem fenekig tej-
fel ott az elet.Persze azt is mondjak,hogy nem kellene sokat tanulni semmibol
a biztos "tovabbjutasert",de en nem lennek olyan biztos ebben.
 Ha minden igaz,jovore itt is lesz kreditrendszer.A nyelvekrol:En itt elso
felevben Secinel tanultam C-t.Az analizisrol:lehet,hogy ez az en szemelyes
perverziom,de en szeretem az analizist.(Lehet,hogy egy ev mulva mar nem ez
lesz a velemenyem :-)).

				Bye,
-- 
		                           |\   |    /~~\    |~~~~\
mail:nar@augusta.inf.elte.hu               | \  |   |    |   |____/
URL:http://augusta.inf.elte.hu/~nar        |  \ |   |----|   |  \
			                   |   \|   |    |   |   | 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 953
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb15.194113.24745@ludens>
Date: 15 Feb 96 19:41:13 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 139

In article <1996Feb15.171047.24729@ludens>, nar@ludens.elte.hu (Nohl Attila) writes:
> In article <1996Feb15.144215.24695@ludens>, mmuller@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb14.194155.24621@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>>> In article <1996Feb12.105623.24359@ludens>, mmuller@ludens.elte.hu writes:
>>>> In article <1996Feb9.042805.24211@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>>>> In article <1996Feb5.182344.23988@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
>>>>>> Miert van az, hogy a masodeves prog-mat evfolyam letszama kb 60 fo,
>>>>>> tavaly 160 volt, azelot.>>> 
>>>>> Az elozo "Pulzar" cikkemben a problemaval az Analizis tanszeket gyanusitottam
>>>>> meg. Mint kiderult, teljesen alaptalanul. 
>>>>> Simon Tanar Ur osszesen csak kb. 5 embert buktatott meg, ennyien mas targyakbol 
>>>>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> ez az 5 mire vonatkozik? akit vegleg megbuktatott, (ertsd: ismetelnie kell a
>>>> felevet), vagy legalabb egyszer?. Mert amikor pl. en voltam vizsgazni, akkor
>>>> cca. 10 ember hullott ki csak az irasbelin (koztuk en is)
>>>> 
>>>>> is "elhulltak". Amit nem ert senki, az az, hogy nagyon sokan 
>>>>> el sem mentek vizsgazni!!
>>>> 
>>>> gyanum , hogy nehanyan ugy dontenek, hogy inkabb evet ismetelnek, hogy
>>>> masik eloadonal hallgathassanak analt. 
>>>> Hogy ki hogy vizsgaztat azt most nem szeretnem firtatni. Minden egyetemen
>>>> vannak szigorubb es kevesbe szigoru vizsgaztatok. 
>>>> Ami vizsont teny, hogy a mostani II. evesek elso ket felevi anal anyaga
>>>> nehany tetel hijan feloleli a tavalyiak 3 felev alatt leadott anyagat,
>>>> tehat joval toobb az anyag. 
>>>> 
>>>> Gyakran vitatott kerdes a hallgatok kozott, hogy miert kell ennyi sok
>>>> analizissel gyotorni szegeny programozokat? En elismerem, hogy ez egy
>>>> kikristalyosodott letisztult diszciplina, es ha az ember megkuzd vele,
>>>> biztosan sok szemleletet kap.
>>>> DE:
>>>> mivel ez prog-mat szak, gondolom sokan inkabb "gyakorlatiasabb"
>>>> beallitottsaguak, ezert nehezebben ertik meg az (egyebkent tenyleg nem
>>>> konnyu ) analizist. Itt most mondhatjatok, hogy az ilyen menjen a BME-re
>>>> info szakra, de gondolom sokan vannak, akik nem csak PASZKAL-ban szertenek
>>>> programot barkacsolni., hanem szeretnenek elmeleti hatteret kapni a 
>>>> programozashoz, ami itt (szerintem) meg is kaphato.
>>>> Visszaterve az analra, szerintem a programozok szamara az analizisnek
>>>> egy alkalmazott teruletnek kene lenni, azaz lehetne kicsit nagyobb ivekben,
>>>> kevesebb reszlettel eloadni. Es ha szemleletet akarnak adni, akkor legyen
>>>> tobb (lin.) algebra, aminek (szerintem) vitathatatlanul tobb koze van
>>>> a proramozashoz. 
>>> 
>>> A bme inforol mondanek par szot...
>>> 1. az infon az elso felevben van pascal (csak). Ehelyett nalunk (bar most mar
>>> nalatok, de errol kesobb) az elso felevben bevprog van, aminek haszna toredeket
>>> sem eri el annak a plusz analnak. (Ezt - nem nyilvanosan - altalaban sokkal
>>> csunyabban szoktam kifejteni, de itt _nincs_ szolas- es sajto- szabadsag.;)
>>> 2. a bme infosok a 2. felevben c-t vesznek, nem ... (bocs mindenki, akit erint
>>> es nem tehet errol)
>>> 3. a bme infon 2 felev analizis van, viszont annak oraszama 4+2 felepitesu,
>>> utana algoritmuselmelet, grafelmelet, valoszinusegszamitas, linearis algebra,
>>> stb...
>>> 4. a bmen kreditrendszer van.
>>> 5. a bme infora teny, hogy atlaggal is be lehet kerulni, viszont az ilyenekt ki
>>> szoktak szorni (altalaban ugy egy evfolyam harmada kerul be felvetelivel, es
>>> ugy a ketharmada vegzi is el.) Mindenesetre a ponttal valo bekerules hatara 117
>>> pont volt, iden a joeg tudja mennyi lesz (a nyelvvizsgakat es a  szamgepes
>>> szakkozepet normalisan dijazzak), tovabba ott nehez fizika felvetelivel is
>>> meggyurik egy kicsit a nepet. Minket (108 pont) pedig meg a jateprogmat is
>>> megeloz (112)... Lehet, hogy azert, mert az idei eresztes mar tobbet, jobban
>>> tajekozodott mielott beadta a lapot?
>>> 6. A bme infosokrol ugy hirlik, hogy eleg nagykepu tarsasag, hajlamosak lenezni
>>> a tobbi programozo szakot... Ezzel szemben nem mulik el olyan het, hogy ne
>>> akadnek egy ilyen 'akkor menj a bme infora' - szovegbe. Infostol hasonlo
>>> szoveget eddig ugy talan 2-szer ha hallottam (pedig eleg sok dolgom van veluk
>>> mostanaban ;).
>>> 7. Ezek alapjan, igen, megyek is. Sziasztok... ;))))))))))))))
>>> 
>>> MaXX
>>> 
>>> (+1: Eleg jol ismerem a fizikus szakon leadott matematika mennyiseget, es az
>>> bizony _messze_felulmulja_ a progmatet. Ok megse fizikus matematikusok... vagy
>>> talan azok, csak ...)
>> 
>> Most nem tudom pontosan kitol kell elnezest kernem, a biztonsag kedveert:
>> 	1. Bocs MaXX
>> 	2. Bocs info
>> akinek inge, vegye magara, tenyleg tajekozatlanul szidtam az infot.
>> 
>> Muller

Senkitol. De en azert megbocsatok :-).

>>
> Hello!
> 
> En csak annyit tennek hozza,hogy egy volt osztalytarsamat eppen most huztak
> meg fizikabol.A fizika az szinten egy programozashoz kozelallo tantargy....
> Amellett oket valami digitalis technikaval is szivatjak oket.Az lehet,hogy csak
> nekem tunnek neheznek az ilyen "fizikai" dolgokat,de azert nem fenekig tej-
> fel ott az elet.Persze azt is mondjak,hogy nem kellene sokat tanulni semmibol
> a biztos "tovabbjutasert",de en nem lennek olyan biztos ebben.
>  Ha minden igaz,jovore itt is lesz kreditrendszer.A nyelvekrol:En itt elso
> felevben Secinel tanultam C-t.Az analizisrol:lehet,hogy ez az en szemelyes
> perverziom,de en szeretem az analizist.(Lehet,hogy egy ev mulva mar nem ez
> lesz a velemenyem :-)).

Digitech:
A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
kontosbe burkolt folosleges ... (itt egy osszetett szo van, elotagja vulgaris),
amit mi bevprog neven tanulunk. (Mindazonaltal nagyra ertekelem a
kialakitasahoz szukseges szellemi munkat, lehet, hogy egyszer sok tiz, (szaz?
;) ev mulva tenyleg szukseg lesz re, de most, nekunk, igy, igenis egy ...)
Bizonysag erre az is, hogy az utobbi 20 evben senki nem vette at ezt tolunk.
 
Fizika:
Ugyanez... bar hogy ennyit foglalkoznak vele, azzal szemely szerint en sem
ertek egyet, dehat inkabb csak azert szorotargy ott, mert ok programozok
inkabb ezert nem ertenek hozza elegge. DE! Inkabb 2 ev fizika mint FEL ev
bevprog!

Tejfel: hat persze hogy nem, de oket olyan ertelmessegekkel szivatjak, amiknek
nincs sok koze a progrmaozashoz, a minket meg olyan ertelmetlensegekkel,
amiknek van kozuk a programozashoz. El lehet donteni, melyik a jobb...
szerintem az elobbi. Mindketto szivas de az egyik legalabb kitekintest nyujt es
azert felhasznalhato erre-arra.

Kreditrednszer: nagyon kivancsi vagyok, hogy milyen kreditrendszer lesz az.
Mindenesetre az, hogy eddig nem volt, tanuskodik arrol, hogy egyetemunk ...

C: barki olyan specit vesz fol, amit akar. De ami egy szak szinvonalat
meghatarozza, az a torzsanyag. Senki sem tiltja meg az ottani bme-seknek sem, 
hogy idejojjenek bevprogot athallgatni (legfeljebb az eltes tanarok, de azt sem
hiszem).

Analizis: en is szeretem, ugy ahogy minden matekot szerettem a progmaton a
logika meg a bevprog kivetelevel (talan a bevmatban foloslegesen 
tulhangsulyoztak a szamelmeletet). Orulok, hogy en kesobb is szeretni fogom, 
ahogy annak is, hogy nem vagyok paratlan szamu evvel idosebb/fiatalabb. De ha
mar programozo leszek akkor inkabb algebra fele kene elmennem, gondolom en...

Egyeb: azert jo erzes innen messzirol elkuldeni a bevprogot a ... 
Fenomenalis!

MaXX 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 954
Path: ludens.elte.hu!csz329
From: csz329@ludens.elte.hu (CSASZ)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb15.221206.24753@ludens>
Date: 15 Feb 96 22:12:06 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 79


[sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]

Hi!


> 
> Digitech:
> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai

 A szamitogep programozas valamilyen modellen alapulo megkozelitesenek,
a problemak kezelesenek alapja a matematika. Minden amit a programozas hasznal,
azon alapul, hogy a modszerrol matematikailag belathato, hogy valoban a
kivant eredmenyt fogja adni. Mondjal egy mas modszert, ami alapjan nekiallnal
pl. egy termelesiranyito rendszert irni!
Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.

 Az persze elofordulat, hogy sok embernek csak szakma a programozas, es
a keszen kapott eszkozokrol elhiszik, hogy azokra a dolgokra, amikre kitalaltak
oket mukodnek. Es nem tudjak, hogy miert mukodnek...

> kontosbe burkolt folosleges ... (itt egy osszetett szo van, elotagja vulgaris),
> amit mi bevprog neven tanulunk. (Mindazonaltal nagyra ertekelem a
> kialakitasahoz szukseges szellemi munkat, lehet, hogy egyszer sok tiz, (szaz?
> ;) ev mulva tenyleg szukseg lesz re, de most, nekunk, igy, igenis egy ...)
> Bizonysag erre az is, hogy az utobbi 20 evben senki nem vette at ezt tolunk.

 Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)

> Fizika:
> Ugyanez... bar hogy ennyit foglalkoznak vele, azzal szemely szerint en sem
> ertek egyet, dehat inkabb csak azert szorotargy ott, mert ok programozok
> inkabb ezert nem ertenek hozza elegge. DE! Inkabb 2 ev fizika mint FEL ev
> bevprog!

  itt jut eszembe, ami a tudost es a mernokot megkulonbozteti...
 jo, o"k programozok. De ez szememben olyasmi, mint ha valaki komuves.
 Ossze tudja "rakni" a tervrajz alapjan a hazat, de nem tudja, hogy miert jo,
 miert nem dol ossze (illetve nem kell tudnia). Nem azt mondom, hogy a BME-n 
 ez van, de a te szemletetedbol ez kovetkezne!

> Tejfel: hat persze hogy nem, de oket olyan ertelmessegekkel szivatjak, amiknek
> nincs sok koze a progrmaozashoz, a minket meg olyan ertelmetlensegekkel,
> amiknek van kozuk a programozashoz. El lehet donteni, melyik a jobb...
> szerintem az elobbi. Mindketto szivas de az egyik legalabb kitekintest nyujt es

	Mi a fasznak fizikai kitekintes ? :-)
   Akkor inkabb penzugyi kitekintest adnanak, elobb kell egy programozonak
 valami szamviteli baromsagot irnia, mint pl. fizikai szimulaciot.
 
> 
> Kreditrednszer: nagyon kivancsi vagyok, hogy milyen kreditrendszer lesz az.
> Mindenesetre az, hogy eddig nem volt, tanuskodik arrol, hogy egyetemunk ...

 impotens egy kicsit, igen. De ennek nem sok koze a temahoz.

[stb]

> 
> Egyeb: azert jo erzes innen messzirol elkuldeni a bevprogot a ... 
> Fenomenalis!

ennek orulok.

> 
> MaXX 

		udv: csasz


				    ("`-/")_.-'"``-._
				     . . `; -._    )-;-,_`)


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 955
Path: ludens.elte.hu!czaby
From: czaby@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.022135.24760@ludens>
Date: 16 Feb 96 02:21:35 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 26

In article <1996Feb15.194113.24745@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:

> Egyeb: azert jo erzes innen messzirol elkuldeni a bevprogot a ... 
> Fenomenalis!
> 
> MaXX 
- Azert mert neked ez a velemenyed (ki tudja miert) attol meg sokaknak tetszik
 ez a targy. Sokak szerint ez egy nagyon jo targy a szakon. (szerintem is)

- A szemelyes velemenyem rolad az, hogy ha te igy ertekeled a bevprog-ot ahogy
leirtad, akkor valoszinuleg egyszeruen csak rossz helyre jelentkeztel amikor
beadtad a felvetelidet. En nem mondom hogy a BME Info kepzese jobb vagy rosszabb
mint a prog-mat, ez mas. Es abbol amit leirtal, nekem ugy tunik, hogy hozzad
a BME Info kepzes kozelebb all. Sok sikert kivanok, jarj tobb szerencsevel.
De abbol, hogy itt nem azt kaptad amit vartal, nem feltetlenul az kovetkezik
hogy rossz itt a kepzes, hanem lehet hogy te mast szeretnel tanulni.
Ezert van muszaki egyetem meg tudomanyegyetem, ahogy Csasz irta,
lehet valasztani. Remelem, most vegre megtalaltad az igazit.

- Legfokeppen pedig: azert mert mar nem ide jarsz, azert meg nem kellene 
bunkonak lenni. Nem kell semmit sem onnan messzirol elkuldeni sehova, 
ezzel csak magadat jaratod le. Ez nagyon veszelyes terulet, aki egyszer
leir egy vitaban egy szemelyeskedo mondatot, azt utana nagyon nehez
komolyan venni.

Udv: Czaby

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 956
Path: ludens.elte.hu!andrej
From: andrej@ludens.elte.hu (MESZAROS ANDRAS)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.080739.24766@ludens>
Date: 16 Feb 96 08:07:39 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb16.022135.24760@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 25

Sziasztok!

Nem vagyok programozo, igy nem kivanom minositeni se a BME se az ELTE
kepzesenek szinvonalat. Csak egy erzest szeretnek megosztani a kozzel.

 Ugy erzem, hogy a BME kepzese inkabb azt tartalmazza, amit a hallgatok, a
jelentkezok tanulni szeretnenek, mig az ELTE-e azt amit az oktatok(kutatok!!!!) 
tanitani szeretnenek!!
Ez felelmetesen eles szemleletbeli kulonbseg.
Velemenyem szerint ez egy ido utan azt fogja jelenteni, hogy a jelentkezok
donto tobbsege a BME0t fogja valasztani es az ELTE megmarad a kis letszamu
kutatokepzesnel!!!!! (szerintem lesz olyan, mikor a vegyeszekhez hasonloan 70
lesz a ponthatar:-(((

Egy ismerosom, aki ert a portsecunderi tanfolyamokhoz (o fogja szakmailag
elbiralni a palyazatokat) harsany nevetesre fakadt,, amikor meglatta, hogy az
ELTE rpogmat postsecunderi tervezetben analizist tanitanak. Szerinte ezert nem
fignak fizetni a delikvensek. Szerintem se.

Remeljuk nincs igazam!


bye
			Andrej


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 957
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.101024.24780@ludens>
Date: 16 Feb 96 10:10:24 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.24753@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 82

In article <1996Feb15.221206.24753@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
> 
> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
> 
> Hi! 
>> Digitech:
>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
> 
>  A szamitogep programozas valamilyen modellen alapulo megkozelitesenek,
> a problemak kezelesenek alapja a matematika. Minden amit a programozas hasznal,
> azon alapul, hogy a modszerrol matematikailag belathato, hogy valoban a
> kivant eredmenyt fogja adni. Mondjal egy mas modszert, ami alapjan nekiallnal
> pl. egy termelesiranyito rendszert irni!
> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.

Hat az egy programozot igenis erdekeljen, mert egy programozo szamitogepekkel
foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
(programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
bevprog nem ebbe az iranyba visz. 

>  Az persze elofordulat, hogy sok embernek csak szakma a programozas, es
> a keszen kapott eszkozokrol elhiszik, hogy azokra a dolgokra, amikre kitalaltak
> oket mukodnek. Es nem tudjak, hogy miert mukodnek...

Hat en nem igazan ertem, hogy mi mas lenne a programozas, mint szakma. Tovabba
igenis ertheti az ember, hogy egy program miert mukodik, attol, hogy nem tudja mi
az a specifikacios invarians. 

>> kontosbe burkolt folosleges ... (itt egy osszetett szo van, elotagja vulgaris),
>> amit mi bevprog neven tanulunk. (Mindazonaltal nagyra ertekelem a
>> kialakitasahoz szukseges szellemi munkat, lehet, hogy egyszer sok tiz, (szaz?
>> ;) ev mulva tenyleg szukseg lesz re, de most, nekunk, igy, igenis egy ...)
>> Bizonysag erre az is, hogy az utobbi 20 evben senki nem vette at ezt tolunk.
> 
>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)

Lehet, hogy egyszer valamikor a bevprog kiagyaloira ugy fognak nezni,m mint
most Kolombuszra. Le is irtam, hogy egyszer lehet, hogy meg nagy dolog lesz.
Most nem az. 

>> Fizika:
>> Ugyanez... bar hogy ennyit foglalkoznak vele, azzal szemely szerint en sem
>> ertek egyet, dehat inkabb csak azert szorotargy ott, mert ok programozok
>> inkabb ezert nem ertenek hozza elegge. DE! Inkabb 2 ev fizika mint FEL ev
>> bevprog!
> 
>   itt jut eszembe, ami a tudost es a mernokot megkulonbozteti...
>  jo, o"k programozok. De ez szememben olyasmi, mint ha valaki komuves.
>  Ossze tudja "rakni" a tervrajz alapjan a hazat, de nem tudja, hogy miert jo,
>  miert nem dol ossze (illetve nem kell tudnia). Nem azt mondom, hogy a BME-n 
>  ez van, de a te szemletetedbol ez kovetkezne!

Tevedes. A hasonlatoddal elve, a BMEsek nem komuvesek, mert nagyon is atlatnak
mindent a programozasban, mert megtanulnak mindent, ami szukseges hozza. A
mernok pluszja, az nem a bevprog. A bevprog kb olyasmi modszer, amit 'magos
Deva varanak' felepitesere hasznaltak az ottani komuvesek. :-) 

>> Tejfel: hat persze hogy nem, de oket olyan ertelmessegekkel szivatjak, amiknek
>> nincs sok koze a progrmaozashoz, a minket meg olyan ertelmetlensegekkel,
>> amiknek van kozuk a programozashoz. El lehet donteni, melyik a jobb...
>> szerintem az elobbi. Mindketto szivas de az egyik legalabb kitekintest nyujt es
> 
> 	Mi a fasznak fizikai kitekintes ? :-)
>    Akkor inkabb penzugyi kitekintest adnanak, elobb kell egy programozonak
>  valami szamviteli baromsagot irnia, mint pl. fizikai szimulaciot.

Ez igaz. Nem allitottam, hogy a BME tokeletes. Azt se, hogy az elteprogmat
rossz - de azt igen, hogy a bevprog, igy, igenis az, es azt is, hogy a fizika
meg nem akkora nagy baj, hogy a bme rosszabb legyen a progmatnal. Mert nem is
az. Jobb. Szerintem. A fizikat ott tulhajtjak, ami nem jo, de leirtam, hogy
miert nem annyira rossz igy, mint a bevprog. 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 958
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.101442.24781@ludens>
Date: 16 Feb 96 10:14:42 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb16.022135.24760@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 33

In article <1996Feb16.022135.24760@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb15.194113.24745@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> 
>> Egyeb: azert jo erzes innen messzirol elkuldeni a bevprogot a ... 
>> Fenomenalis!
>> 
>> MaXX 
> - Azert mert neked ez a velemenyed (ki tudja miert) attol meg sokaknak tetszik
>  ez a targy. Sokak szerint ez egy nagyon jo targy a szakon. (szerintem is)
Es sokak szerint nem, csak ok ezt nem fogjak leirni, mert egyetemunk... (lasd
par cikkel elorebb). 
> - A szemelyes velemenyem rolad az, hogy ha te igy ertekeled a bevprog-ot ahogy
> leirtad, akkor valoszinuleg egyszeruen csak rossz helyre jelentkeztel amikor
> beadtad a felvetelidet. En nem mondom hogy a BME Info kepzese jobb vagy rosszabb
> mint a prog-mat, ez mas. Es abbol amit leirtal, nekem ugy tunik, hogy hozzad
> a BME Info kepzes kozelebb all. Sok sikert kivanok, jarj tobb szerencsevel.
> De abbol, hogy itt nem azt kaptad amit vartal, nem feltetlenul az kovetkezik
> hogy rossz itt a kepzes, hanem lehet hogy te mast szeretnel tanulni.
> Ezert van muszaki egyetem meg tudomanyegyetem, ahogy Csasz irta,
> lehet valasztani. Remelem, most vegre megtalaltad az igazit.
En is remelem. Eletem eddigi legnagyobb hibaja volt, hogy nem tajekozodtam
elegge. Igazad van.
> - Legfokeppen pedig: azert mert mar nem ide jarsz, azert meg nem kellene 
> bunkonak lenni. Nem kell semmit sem onnan messzirol elkuldeni sehova, 
> ezzel csak magadat jaratod le. Ez nagyon veszelyes terulet, aki egyszer
> leir egy vitaban egy szemelyeskedo mondatot, azt utana nagyon nehez
> komolyan venni.
Bocsass meg, en a bevprogot kuldtem el, nem Teged. Marpedig ez legfeljebb a
kitalaloit sertheti, amit nagyon sajnalok. Tovabba nem volt igazan kemeny
elkuldes, leritam, hogy miert nem tetszik. Sajnalom, ha sertett, nem ez volt a
szandekom.

MaXX



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 960
Path: ludens.elte.hu!pici
From: pici@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re^(sok): pulzar (mar nem is)
Message-ID: <1996Feb16.112748.24792@ludens>
Date: 16 Feb 96 11:27:48 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 42

Hello MaxX!

A cikket neked cimeztem, mivel most te egyedul kepviseled az "ellentabort",
de kerlek ne vedd szemelyeskedesnek, mivel nem annak szanom.
Kihagytam a sok idezest, mivel ugyis mindenki n-szer olvasta mar.

Eloszor azt szeretnem megkerdezni, hogy csak a bevprog-ot tanultad-e
itt, vagy tovabb is hallgattal programozast (prog.modszertan)?
Azbbol amit irtal, ugy vettem ki, hogy csak egy felevet hallgattal itt.

A kerdest azert tartom fontosnak, mivel felemlegetted peldaul az itt
tanult modszerek hatekonysagat ("..magas Deva vara.."). Ezeknek a 
modszereknek az ereje talan nem latszik az elso feleves bev.prog
anyagbol, de arra szukseg van ahhoz, hogy megalapozza a tovabbiakat.
Ilyen pl. a visszavezetes, ami mar egy joval hatekonyabb eszkoz 
amelynek segitsegevel viszonylag gyorsan _bizonyitottan_ helyes
programokat tudunk kesziteni.
Ezenkivul a programozas ilyen modon torteno tanitasanak fontos 
szerepe van egyfajta programozasi szemlelet kialakitasaban.
Szo sincs rola, hogy minden programozasi feladatot ugy kezdene
megoldani az ember, hogy felir egy nagy allapotteret, elo- es
utofelteteleket. Errol szo sincs. A programozas ugyanugy megy mint
mas tudomanyagaknal egy tetel bizonyitasa. Nem az axiomakbol
vezeted le az allitast, hanem a korabban bebizonyitott tetelekbol
(legalabbis a legtobb esetben), de ahhoz, hogy el tudj indulni,
szukseges az axiomak es alapfogalmak ismerete.
Termeszetesen mas "axiomakbol" kiindulva fel lehet epiteni egy masfajta
programozast, nem mondta senki, hogy ez az egyedul udvozito, de csak
akkor mondhatod egy masik rendszerrol, hogy jobb mint ez, ha nem csak
azt, hanem ezt is eleg reszletesen ismered.

Egy kicsit mas. Emlitetted a digitech-et is, mint a szamitogepek alapjat.
Ezzel kapcsolatban csak arra szeretnem felhivni a figyelmedet, hogy 
a ma hasznalt szamitogepek alapelveit egy Neumann Janos nevu MATEMATIKUS
dolgozta ki.

Nos, megegyszer kerlek, hogy ne vedd cikkemet szemelyes tamadasnak!
Igaza van Czabynak, hogy ez szemleletmod kerdese, de ugy ereztem, hogy
alaptalanul, es foleg a kello ismeretek hianyaban biraltal valamit.

Udv,
Pici

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 961
Path: ludens.elte.hu!dezske
From: dezske@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.115909.24797@ludens>
Date: 16 Feb 96 11:59:09 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.24753@ludens> <1996Feb16.101024.24780@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 62

In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb15.221206.24753@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
> 
> Hat az egy programozot igenis erdekeljen, mert egy programozo szamitogepekkel
> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 

1) Valamit tenyleg kell tudni a hardverrol, pl. jo tudni, mi mennyire megy
   gyorsan, hogy nagyjabol hogyan epul fel egy gep es mikent mukodik. Az
   olyan reszletek, hogy hogyan keszitsunk hazilag osszeadomuvet, hogy mi
   egy utasitassorozat optimalis permutacioja az X processzoron, stb.
   nem lenyegi kerdes. Arra van a forditoprogram es az operacios rendszer,
   hogy a hardverismerettol megkimeljen minket, es a feladat megoldasara
   minel absztraktabb es magasabb szinten osszpontosithassunk.

2) A programozo inkabb foglalkozzek feladatokkal, mint a szamitogeppel, amin
   megoldja.

3) Nem ragadtad meg a bevprog lenyeget, ha egy termelesiranyito rendszerrol
   be akarod bizonyitani a helyesseget.

4) A programozast annyira lehet tanitani, mint a zeneszerzes es a lego-epites
   keresztezeset. Az adott tehetseget lehet kibontakoztatni gyakorlassal es
   vonatkozo elmeletek megismeresevel.

5) Azon kijelentesedrol, hogy a bevprog nem visz a jo programozo iranyaba,
   lasd 3)-at.
   
>>  Az persze elofordulat, hogy sok embernek csak szakma a programozas, es
>> a keszen kapott eszkozokrol elhiszik, hogy azokra a dolgokra, amikre kitalaltak
>> oket mukodnek. Es nem tudjak, hogy miert mukodnek...
> 
> Hat en nem igazan ertem, hogy mi mas lenne a programozas, mint szakma. Tovabba
> igenis ertheti az ember, hogy egy program miert mukodik, attol, hogy nem tudja mi
> az a specifikacios invarians. 

6) Nicsak, nicsak! Es hogyan erti, hogy mukodik? Megeszem a kalapomat, ha
   tudat alatt nem invariansokban es elo/utofeltetelekben gondolkodtam
   gimnazista koromban. Meg ha nem is tudtam e nevet. Most tudom, es ez
   annal jobb!
   Te pl. mibol latod egy programon, hogy jo? Ha abbol, hogy kiprobalod,
   en biztosan nem alkalmazlak programozokent.

> Lehet, hogy egyszer valamikor a bevprog kiagyaloira ugy fognak nezni,m mint
> most Kolombuszra. Le is irtam, hogy egyszer lehet, hogy meg nagy dolog lesz.
> Most nem az. 

7) Errol valakinek a kifakadasa jut eszembe: "...nemely tortenelemtanar
   vallon veregeti Matyas kiralyt...".


Dezso Andras
tajekoztatasul: IV. eves programtervezo matematikus hallgato

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 962
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re^(sok): pulzar (mar nem is)
Message-ID: <1996Feb16.145014.24807@ludens>
Date: 16 Feb 96 14:50:14 +0200
References: <1996Feb16.112748.24792@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 60

In article <1996Feb16.112748.24792@ludens>, pici@ludens.elte.hu writes:
> Hello MaxX!
        MaXX (bar tokmindegy)
> A cikket neked cimeztem, mivel most te egyedul kepviseled az "ellentabort",
> de kerlek ne vedd szemelyeskedesnek, mivel nem annak szanom.
> Kihagytam a sok idezest, mivel ugyis mindenki n-szer olvasta mar.
Ebben nem vagyok biztos, abban viszont igen, hogy aki egyetert velem, az nem
irja le ide, mert akkor kivegzik. Engem nem tudnak kivegezni, ezert mertem
ezeket leirni.
> Eloszor azt szeretnem megkerdezni, hogy csak a bevprog-ot tanultad-e
> itt, vagy tovabb is hallgattal programozast (prog.modszertan)?
> Azbbol amit irtal, ugy vettem ki, hogy csak egy felevet hallgattal itt.
Csak egy felevet. 
> A kerdest azert tartom fontosnak, mivel felemlegetted peldaul az itt
> tanult modszerek hatekonysagat ("..magas Deva vara.."). Ezeknek a 
> modszereknek az ereje talan nem latszik az elso feleves bev.prog
> anyagbol, de arra szukseg van ahhoz, hogy megalapozza a tovabbiakat.
> Ilyen pl. a visszavezetes, ami mar egy joval hatekonyabb eszkoz 
> amelynek segitsegevel viszonylag gyorsan _bizonyitottan_ helyes
> programokat tudunk kesziteni.
Ez nagyon szep, de ettol fuggetlenul is igencsak furcsallanam ha itt
lediplomazva ezeket az eszkozoket hasznalnad is, amikor majd nagyuzemben fogsz
programokat irni. Vagy amikor a nagyhazijaidat csinalod (ha vannak).
> Ezenkivul a programozas ilyen modon torteno tanitasanak fontos 
> szerepe van egyfajta programozasi szemlelet kialakitasaban.
Ez a szemlelet igen erdekelne. Minden elteprogmaton kivul allo programozo
nagyon is jol megvan nelkule.
> Szo sincs rola, hogy minden programozasi feladatot ugy kezdene
> megoldani az ember, hogy felir egy nagy allapotteret, elo- es
> utofelteteleket. Errol szo sincs. A programozas ugyanugy megy mint
> mas tudomanyagaknal egy tetel bizonyitasa. Nem az axiomakbol
> vezeted le az allitast, hanem a korabban bebizonyitott tetelekbol
> (legalabbis a legtobb esetben), de ahhoz, hogy el tudj indulni,
> szukseges az axiomak es alapfogalmak ismerete.
> Termeszetesen mas "axiomakbol" kiindulva fel lehet epiteni egy masfajta
> programozast, nem mondta senki, hogy ez az egyedul udvozito, de csak
> akkor mondhatod egy masik rendszerrol, hogy jobb mint ez, ha nem csak
> azt, hanem ezt is eleg reszletesen ismered.
A bmen egyaltalan nincsen ilyen matematikai rendszer. Ott gyakorlatban tanitjak
az embert programozni. 
> Egy kicsit mas. Emlitetted a digitech-et is, mint a szamitogepek alapjat.
> Ezzel kapcsolatban csak arra szeretnem felhivni a figyelmedet, hogy 
> a ma hasznalt szamitogepek alapelveit egy Neumann Janos nevu MATEMATIKUS
> dolgozta ki.
Ez nagyon szep volt Neumann Janostol, de azert egy programozonak szamitogepeket
kell KEZELNIE, nem kitalalnia. Tovabba akkor nem voltak programozok, ugyhogy nem
is csoda (csak villamosmernokok legfeljebb). Akkor, o, ezt a munkat elvegezte,
ezutan a szamitogepeket _hardveres_programozok_ es villamosmernokok fogjak
tovabbfejleszteni.
> Nos, megegyszer kerlek, hogy ne vedd cikkemet szemelyes tamadasnak!
> Igaza van Czabynak, hogy ez szemleletmod kerdese, de ugy ereztem, hogy
> alaptalanul, es foleg a kello ismeretek hianyaban biraltal valamit.
Nem veszem annak. Az en szemleletmodomba ez nem passzol, es azt allitom, hogy
ha a bevprog orakat esetleg gepteremben toltottuk volna, akkor okosabbak
lennenk. Kulonben tenyleg sokkal jobban tudnam biralni a bevprogot, ha jobban
ismernem. 
> Udv,
> Pici
Udv 
MaXX

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 963
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.150505.24811@ludens>
Date: 16 Feb 96 15:05:05 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.24753@ludens> <1996Feb16.101024.24780@ludens> <1996Feb16.115909.24797@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 81

In article <1996Feb16.115909.24797@ludens>, dezske@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb15.221206.24753@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
>> 
>> Hat az egy programozot igenis erdekeljen, mert egy programozo szamitogepekkel
>> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
>> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
>> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
>> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
>> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
>> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
>> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 
> 
> 1) Valamit tenyleg kell tudni a hardverrol, pl. jo tudni, mi mennyire megy
>    gyorsan, hogy nagyjabol hogyan epul fel egy gep es mikent mukodik. Az
>    olyan reszletek, hogy hogyan keszitsunk hazilag osszeadomuvet, hogy mi
>    egy utasitassorozat optimalis permutacioja az X processzoron, stb.
>    nem lenyegi kerdes. Arra van a forditoprogram es az operacios rendszer,
>    hogy a hardverismerettol megkimeljen minket, es a feladat megoldasara
>    minel absztraktabb es magasabb szinten osszpontosithassunk. 
> 2) A programozo inkabb foglalkozzek feladatokkal, mint a szamitogeppel, amin
>    megoldja.
Ezzel kapcsolatban: 1. l. elozo cikk
2. Ez attol is fugg, hogy mit akarsz csinalni. Ha uzleti nyilvantarto programot
irsz, akkor indokolt a magasszintu programozas. Ha hangkartya-kezelot vagy
multitaskot egy oprednszerbe, akkor viszont celszerubb az assembly. Az meg
nem-nagyon megy hardver nelkul. 
> 3) Nem ragadtad meg a bevprog lenyeget, ha egy termelesiranyito rendszerrol
>    be akarod bizonyitani a helyesseget.
Ebben mar tulkepp te is leirtad a valaszt. Ezert (is) nem tetszett nekem a
bevprog. 
> 4) A programozast annyira lehet tanitani, mint a zeneszerzes es a lego-epites
>    keresztezeset. Az adott tehetseget lehet kibontakoztatni gyakorlassal es
>    vonatkozo elmeletek megismeresevel.
Pontosan. De a bevprogtol senki nem fog tudni annyival jobban programozni,
mintha ugyanezt az idot geptewremben toltotte volna. 
> 5) Azon kijelentesedrol, hogy a bevprog nem visz a jo programozo iranyaba,
>    lasd 3)-at.
>    
>>>  Az persze elofordulat, hogy sok embernek csak szakma a programozas, es
>>> a keszen kapott eszkozokrol elhiszik, hogy azokra a dolgokra, amikre kitalaltak
>>> oket mukodnek. Es nem tudjak, hogy miert mukodnek...
>> 
>> Hat en nem igazan ertem, hogy mi mas lenne a programozas, mint szakma. Tovabba
>> igenis ertheti az ember, hogy egy program miert mukodik, attol, hogy nem tudja mi
>> az a specifikacios invarians. 
> 
> 6) Nicsak, nicsak! Es hogyan erti, hogy mukodik? Megeszem a kalapomat, ha
>    tudat alatt nem invariansokban es elo/utofeltetelekben gondolkodtam
>    gimnazista koromban. Meg ha nem is tudtam e nevet. Most tudom, es ez
>    annal jobb!
Hat ugy, hogy tudod, hogy hol ,mit csinal, es ezek a reszek hogyan fuggenek
ossze. Mivel a progmatos sem bizonyitja ezeket a diploma utan (sot, ha nem
kell, elotte sem), vegeredmenyben ugyanazt csinlja, mint a nemporgmatos. Csak
elotte szivott egy csomot bevprogbol ahelyett hogy programozott volna. Persze,
csak a 'szemlelet'... hat en azt mondom, hogy inkabb a _gyakorlat_.
>    Te pl. mibol latod egy programon, hogy jo? Ha abbol, hogy kiprobalod,
>    en biztosan nem alkalmazlak programozokent.
1. l. elozo pont. 2. utana pedig _tesztelem_. De ha Te nem teszteled a
programjaidat, miutan megirod oket, akkor meg en sem alkalmaznalak Teged. 
>> Lehet, hogy egyszer valamikor a bevprog kiagyaloira ugy fognak nezni,m mint
>> most Kolombuszra. Le is irtam, hogy egyszer lehet, hogy meg nagy dolog lesz.
>> Most nem az. 
> 
> 7) Errol valakinek a kifakadasa jut eszembe: "...nemely tortenelemtanar
>    vallon veregeti Matyas kiralyt...".
Ezt sajnos nem ertem. Lehet, hogy ez azert van, mert en vagyok a ...
Elmagyaraznad? 
> 
> Dezso Andras
> tajekoztatasul: IV. eves programtervezo matematikus hallgato
Ha valaki eljutott idaig, abban eleg sok tudas lehet mar! Ezt nagyra is
becsulom. Bar a negyedeves infosokat meg nagyobbra.

udv

MaXX

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 964
Path: ludens.elte.hu!ingo
From: ingo@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: MaXX
Message-ID: <1996Feb16.155915.24825@ludens>
Date: 16 Feb 96 15:59:15 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.24753@ludens> <1996Feb16.101024.24780@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 80

On a dark and stormy night, maxx@ludens.elte.hu writes:

> 
> Hat az egy programozot igenis erdekeljen, mert egy programozo szamitogepekkel
> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>

bocsi, de ez nem egeszen igy van. Manapsag tenyleg nem szokas bizonygatni a
programrendszerek helyesseget, mivel irdatlan munka. Viszont a bizonyitott
programhelyesseg tobb elonnyel is jar:

 - nincs kodtesztelesi fazis a szoftverfejlesztesben

( biztos tudod, a mai szoftverrendszerek fejlesztesi koltsegenek legalabb
  50%-at a kulonbozo tesztelesek teszik ki, es a teszteles jo resze a
  kodteszteles - fejlesztesi strategiatol es kodminosegtol fuggoen )

Per pillanat kovetkezo komponensekbol all egy programrendszer (durvan):

 - altalanos specifikacio
 - reszletes specifikacio
 - implementacio
 - implementacio tesztelese
 - komponensek tesztelese
 - az egesz tesztelese 

Namost mivel semelyik lepes sem egzakt egy "hagyomanyos" szoftverfejlesztesnel,
ezert minen fazis produkal hibakat, legyen az felreertelmezes vagy eliras.
( magyarul a rendszerrol kapott informaciok igen erosen redundansak, es
  manualisan fejlodnek )

Namost egy komplett kezbentartott rendszer (minden informacio csak egyszer
fordul elo, ezert csak egyszer kell tesztelni) sokkal olcsobb. Vannak ilyen
fejlodesek amugy, a redundancia csokkentesere alkalmazzak a CASE rendszereket,
ill. az automatikus kodgeneralast ill. helyessegbizonyitast kutatjak a
Pentagonban, ill. mas helyeken, mint pl. a DEC-nel. (Pl. nemreg mutattak ra a
DEC-nel nehany standard-algoritmus hibajara, pont ilyen modszerekkel).

Tehat szerintem a jovo nem a "kodoloke", hanem a "specifikaloke", es ha be
tudod bizonyitani, hogy egy termelesiranyitasi rendszer megfelel a
specifikacionak (es a rendszert esetleg generalni is tudod), akkor ezzel
milliokat kereshetsz.

Masik aspektus az inkabb pszichologiai jelentosegu, ahhoz hogy komoly
rendszereket tudjal tervezni, ahhoz komoly rendszereket kell elotte latni, es
az Analizis pl. igen jo pelda egy igen absztrakt es igen komplex rendszerre :))

> 
> Tevedes. A hasonlatoddal elve, a BMEsek nem komuvesek, mert nagyon is atlatnak
> mindent a programozasban, mert megtanulnak mindent, ami szukseges hozza. A
> mernok pluszja, az nem a bevprog. A bevprog kb olyasmi modszer, amit 'magos
> Deva varanak' felepitesere hasznaltak az ottani komuvesek. :-) 
> 

semmit sem folosleges megtanulni, legyen az teglaegetes vagy navigalas vagy
nemdokumentalt BIOS megszakitasok opcioinak kikiserletezese. Ami folosleges, az
a monoton tevekenyseg: 20 haz felepitese, COBOL programozas vagy MS-Windows
100-szori reboot-olasa. Semmi kifogasom a kutato utcaseprok ellen. Viszont
utalnam ha 2 heten keresztul egy 286-oson kellene WinWord-ben megirni a
100-adik publikaciomat.


> 
> Ez igaz. Nem allitottam, hogy a BME tokeletes. Azt se, hogy az elteprogmat
> rossz - de azt igen, hogy a bevprog, igy, igenis az, es azt is, hogy a fizika
> meg nem akkora nagy baj, hogy a bme rosszabb legyen a progmatnal. Mert nem is
> az. Jobb. Szerintem. A fizikat ott tulhajtjak, ami nem jo, de leirtam, hogy
> miert nem annyira rossz igy, mint a bevprog. 

azt hiszem ertelek. Ott bujkal benned valahol a "folosleges dolgoktol" valo
felelem. Szerintem nincs folosleges tanulnivalo, punktum :)

  udv, Ingo




X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 966
Path: ludens.elte.hu!nar
From: nar@ludens.elte.hu (Nohl Attila)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re^(sok): pulzar (mar nem is)
Message-ID: <1996Feb16.163356.24835@ludens>
Date: 16 Feb 96 16:33:56 +0200
References: <1996Feb16.112748.24792@ludens> <1996Feb16.145014.24807@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 68

In article <1996Feb16.145014.24807@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.112748.24792@ludens>, pici@ludens.elte.hu writes:
>> Hello MaxX!
>         MaXX (bar tokmindegy)
>>[...]
>> Eloszor azt szeretnem megkerdezni, hogy csak a bevprog-ot tanultad-e
>> itt, vagy tovabb is hallgattal programozast (prog.modszertan)?
>> Azbbol amit irtal, ugy vettem ki, hogy csak egy felevet hallgattal itt.
> Csak egy felevet.
Ez mindent megmagyaraz.Valoszinunek tartom,hogy neked is elfelejtette elmon-
dani a gyakvezeto es az eloado,hogy mire jo ez az egesz.Nekem is csak a masodik
felev elso heteiben (azaz most) mondta el az (uj) gyakvezeto,hogy mire jo ez az
egesz.Kb. olyan,mint amikor a rac.szamok axiomaibol nekiallsz levezetni a
kulonfele tulajdonsagait.Az eletben tobbszor nem fogod hasznalni ezeket a bizo-
nyitasokat,csak arra jo,hogy ne a "hiten" alapuljon minden.Pl.:ne csak
hidd,hogy az 1*0=0,hanem tudd is vagy ne csak hidd,hogy a logaritmikus kereses
megtalalja az adott elemet,hanem tudd is.
>> A kerdest azert tartom fontosnak, mivel felemlegetted peldaul az itt
>> tanult modszerek hatekonysagat ("..magas Deva vara.."). Ezeknek a 
>> modszereknek az ereje talan nem latszik az elso feleves bev.prog
>> anyagbol, de arra szukseg van ahhoz, hogy megalapozza a tovabbiakat.
>> Ilyen pl. a visszavezetes, ami mar egy joval hatekonyabb eszkoz 
>> amelynek segitsegevel viszonylag gyorsan _bizonyitottan_ helyes
>> programokat tudunk kesziteni.
> Ez nagyon szep, de ettol fuggetlenul is igencsak furcsallanam ha itt
> lediplomazva ezeket az eszkozoket hasznalnad is, amikor majd nagyuzemben fogsz
> programokat irni. Vagy amikor a nagyhazijaidat csinalod (ha vannak).
Nem fogod alkalmazni kozvetlenul.De ha egy akarmilyen tudomanybeli akarmilyen
bonyolult feladatot sem allsz neki megoldani csak az axiomakbol,nem?
>> [..]
> A bmen egyaltalan nincsen ilyen matematikai rendszer. Ott gyakorlatban tanitjak
> az embert programozni.
Ez nem tudom pontoisan,hogy mit jelent.Gondolom azt,hogy bizonyitas nelkul
hasznaljatok fel a programozasi teteleket.Rosszab esetben azt,hogy 
	"... es ugy kell kepernyore irni MCGA modban,hogy 
			push 0a000h
		        pop es
			mov di,word ptr koordinata
			mov al,byte ptr szin
			stosb
			..."
>>[...]
> Ez nagyon szep volt Neumann Janostol, de azert egy programozonak szamitogepeket
> kell KEZELNIE, nem kitalalnia. Tovabba akkor nem voltak programozok, ugyhogy nem
> is csoda (csak villamosmernokok legfeljebb). Akkor, o, ezt a munkat elvegezte,
> ezutan a szamitogepeket _hardveres_programozok_ es villamosmernokok fogjak
> tovabbfejleszteni.
Ugy van.A fejlesztes a mernokok dolga,a programozas a programozoke.
>> Nos, megegyszer kerlek, hogy ne vedd cikkemet szemelyes tamadasnak!
>> Igaza van Czabynak, hogy ez szemleletmod kerdese, de ugy ereztem, hogy
>> alaptalanul, es foleg a kello ismeretek hianyaban biraltal valamit.
> Nem veszem annak. Az en szemleletmodomba ez nem passzol, es azt allitom, hogy
> ha a bevprog orakat esetleg gepteremben toltottuk volna, akkor okosabbak
> lennenk. Kulonben tenyleg sokkal jobban tudnam biralni a bevprogot, ha jobban
> ismernem.
Vagy az is lehet,hogy megkedvelted volna.Egy honappal ezelott en is a te
velemenyeden voltam,de most mar hatarozottan kezd tetszeni.Lehet,hogy csak a 
gyakvezetovaltas miatt,de most mar latom a tantargy ertelmet. 
>> Udv,
>> Pici
> Udv 
> MaXX
				Bye,NAR
-- 
		                           |\   |    /~~\    |~~~~\
mail:nar@augusta.inf.elte.hu               | \  |   |    |   |____/
URL:http://augusta.inf.elte.hu/~nar        |  \ |   |----|   |  \
			                   |   \|   |    |   |   | 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 967
Path: ludens.elte.hu!nar
From: nar@ludens.elte.hu (Nohl Attila)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.164749.24837@ludens>
Date: 16 Feb 96 16:47:49 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.24753@ludens> <1996Feb16.101024.24780@ludens> <1996Feb16.115909.24797@ludens> <1996Feb16.150505.24811@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 72

In article <1996Feb16.150505.24811@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.115909.24797@ludens>, dezske@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>>> In article <1996Feb15.221206.24753@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
>>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
>>> 
>>> Hat az egy programozot igenis erdekeljen, mert egy programozo szamitogepekkel
>>> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
>>> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
>>> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
>>> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
>>> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
>>> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>>> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
>>> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 
>> 
>> 1) Valamit tenyleg kell tudni a hardverrol, pl. jo tudni, mi mennyire megy
>>    gyorsan, hogy nagyjabol hogyan epul fel egy gep es mikent mukodik. Az
>>    olyan reszletek, hogy hogyan keszitsunk hazilag osszeadomuvet, hogy mi
>>    egy utasitassorozat optimalis permutacioja az X processzoron, stb.
>>    nem lenyegi kerdes. Arra van a forditoprogram es az operacios rendszer,
>>    hogy a hardverismerettol megkimeljen minket, es a feladat megoldasara
>>    minel absztraktabb es magasabb szinten osszpontosithassunk. 
>> 2) A programozo inkabb foglalkozzek feladatokkal, mint a szamitogeppel, amin
>>    megoldja.
> Ezzel kapcsolatban: 1. l. elozo cikk
> 2. Ez attol is fugg, hogy mit akarsz csinalni. Ha uzleti nyilvantarto programot
> irsz, akkor indokolt a magasszintu programozas. Ha hangkartya-kezelot vagy
> multitaskot egy oprednszerbe, akkor viszont celszerubb az assembly. Az meg
> nem-nagyon megy hardver nelkul.
A hardver ismereteknek a szuksegessege tenyleg a feladattol fugg.De egy baj
van.Te kitunoen megtanulod az i80x86-os programozasat.De ha ez a rendszer ki-
megy a divatbol,akkor gaz van.Amellett van meg egy fontos szempont.Ha megirsz
egy programot,azt esetleg karban kell tartani,javitgatni,update-olni kell es
lehet,hogy te mar nem leszel a cegnel,amikor ezekre a muveletekre sor kerul.
Most vonatkoztass el egy kicsit a PC-s vilagtol.Ha egy bankban kerulsz es egy
nagygepes programot kell majd tovabbfejlesztened,mit csinalnal,ha assembly-ben
lenne megirva?Akarmennyire is szukseg van a hatekonysagra,magasszintu,jol
olvashato nyelven kell majd irni a programot es a forditonak kell jonak lennie. 
>>[...] 
>> 4) A programozast annyira lehet tanitani, mint a zeneszerzes es a lego-epites
>>    keresztezeset. Az adott tehetseget lehet kibontakoztatni gyakorlassal es
>>    vonatkozo elmeletek megismeresevel.
> Pontosan. De a bevprogtol senki nem fog tudni annyival jobban programozni,
> mintha ugyanezt az idot geptewremben toltotte volna.
En ebben nem lennek olyan biztos. 
>> [...]
>>    Te pl. mibol latod egy programon, hogy jo? Ha abbol, hogy kiprobalod,
>>    en biztosan nem alkalmazlak programozokent.
> 1. l. elozo pont. 2. utana pedig _tesztelem_. De ha Te nem teszteled a
> programjaidat, miutan megirod oket, akkor meg en sem alkalmaznalak Teged.
Tesztre szukseg van.Ez nem vitatema.De ha eloszor levezetem a programot,akkor
elvi hiba mar nem lesz benne,mig ha csak ugy nekiesek,akkor marha sokat kell
javitani az magan az elven is. 
>>>[...] 
>> 
>> Dezso Andras
>> tajekoztatasul: IV. eves programtervezo matematikus hallgato
> Ha valaki eljutott idaig, abban eleg sok tudas lehet mar! Ezt nagyra is
> becsulom. Bar a negyedeves infosokat meg nagyobbra.
> 
> udv
> 
> MaXX
				Bye,NAR
-- 
		                           |\   |    /~~\    |~~~~\
mail:nar@augusta.inf.elte.hu               | \  |   |    |   |____/
URL:http://augusta.inf.elte.hu/~nar        |  \ |   |----|   |  \
			                   |   \|   |    |   |   | 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 968
Path: ludens.elte.hu!seci
From: seci@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.175750.24853@ludens>
Date: 16 Feb 96 17:57:50 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 41

hello minden kedves vitazo felnek,

az idezetek helyett nehany gondolatot szeretnek csak megosztani veletek.
ebbol nehany a progmat mellett, nehany meg a bme info mellett szol.

eloszor is definialjuk (!) azt, hogy mitol jo egy program:
	progmat: strukturalt, attekintheto (a forras), szep, mukodik
	bme:     mukodik (minel szebben es hatekonyabban), a kod olyan amilyen

(ez a kettosseg tukrozi a matematikus es a mernok kozotti kulonbseget)
mi tortenik akkor, ha a feladat megvaltozik? altalaban az, hogy a progmatos
altal elkovetett strukturalt programot konnyu modositani, a mernoki programot
meg nem. tipikus (altalaban mernoki programozoi) feladatmegoldasi menet, hogy
ha egy feladatban van egy parameter, ami most eppen 1, akkor megirjak a
programot 1-re. ha az 1-bol 2 lesz, akkor modositjak egy kicsit, ha 3 akkor
megint stb, ahelyett, hogy - gondolkoztak volna - es megirtak volna egybol
N-re. ez _tipikus_ amerikai programfejlesztesi gyakorlat es ezert szeretik a
magyar (programozo) matematikusokat (es altalaban a magyarokat), mert eloszor
gondolkoznak (azon, hogy hogyan lehet kevesebbet dolgozni) es utana dolgoznak.

a bevprog-ot egyebkent szerintem meg nem volt ember, aki az elso felev vegere
megertette volna, hogy mire jo. a harmadik vegere talan. nehanyan meg soha sem
- ok nem lettek programozok, legfeljebb kodolok - (a hamletet sem erted meg
elso olvasasra, megis _jo_es_szep_. sot meg a micimackot sem)

ami viszont a bme mellett szol, hogy a hallgatoktol megkovetelt programok
termekszintuek es nem szakdolgozatszintuek, azaz tutin kell mukodniuk. ez a
progin (sajnos) nincs igy. azaz ha egy bmeinfos vegez, akkor o mart ir olyan
programot, amelyet a user var. DE nem biztos, hogy gondolkodni is tud! es ez
azert nagy baj, mert a user NEM TUD! azaz a feladatmegoldas lepesei kozul az
elso modosul a legtobbszor! (ez azt hiszem nem a tipikusan mernoki
alkalmazasokra igaz, hanem azokra, amelyekkel a programozok 95%-a fogalalkozik)

ez az, ami megkulonbozteti a mernokot a matematikustol: az egyik alkalmaz (es
neha gondolkozik) , a masik gondolkozik (es alkalmaz). a jo programozo
mindkettore kepes!
 
Udv
	seci

PS: olvassatok el a TAO of Programming-ot. sok igazsag van benne.

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 969
Path: ludens.elte.hu!dgy
From: dgy@ludens.elte.hu (David Gyula)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.180623.24854@ludens>
Date: 16 Feb 96 18:06:23 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 25

Sok egyeb nagykepuskodes kozott in article <1996Feb14.194155.24621@ludens>, 
		MaXX@ludens.elte.hu writes:
 
> MaXX
> 
> (+1: Eleg jol ismerem a fizikus szakon leadott matematika mennyiseget, es az
                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> bizony _messze_felulmulja_ a progmatet. Ok megse fizikus matematikusok... vagy
> talan azok, csak ...)

T. MaXX!
   
Lehet, hogy a leadott matematika mennyiseget eleg jol ismered (bar ketlem, hogy
egyetlen fizikus szakon toltott felev alapjan ez lehetseges), de tobbszori pot-
pot-pot-zh-ztatasod soran szerzett tapasztalataim alapjan ki merem jelenteni,
hogy a leadott matematika tartalmi kerdeseihez nincs tul sok kozod. Ezek utan
elegge meglepo, hogy teljes targyak anyagat minosited feleslegesnek, kiotloit 
anyazod, melegebb eghajlatra kuldod egy laza mozdulattal, iranymutato, mindent
es mindenkit helyretevo alapelveket zengsz a magas lorol, vitapartnereidet
pedig olyan folenyesen inted le, mintha legalabb harom szak anyaga lenne a kis-
ujjadban, es az osszegyult tapasztalatok bolcsessegetol gornyedten osztogatnad
tanacsaidat, melyeket mar csak kotablaba kell vesni... Tobb szerenyseget, vagy
legalabbis tobb produktumot kivanok.
							dgy


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 970
Path: ludens.elte.hu!vf
From: vf@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.190647.24857@ludens>
Date: 16 Feb 96 19:06:47 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247
53@ludens> <1996Feb16.101024.24780@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 80

In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:

>> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
Kitoroltem ;->

>>> Digitech:
>>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai

Igy van. A szamitogep nem egy Turing-gep! Drotokbol, IC-kbol stb... all. Nem
eleg egy algoritmust kitalalni, hanem azt a gep lehetosegeit figyelembe veve
optimalizalni kell. Lehetseges (a gyakorlatban sokszor elo is fordul) hogy egy
elmeletileg hatekony algoritmus egy adott kornyezetben teljesen hasznalhatatlan,
viszont egy elmeletileg 'rossz' algoritmus tokeletesen mukodik.
A programozo feladata (szerintem) nem egy elmeletileg mukodo program megirasa,
hanem a felhasznalo igenyeinek kielegitese a rendelkezesre allo hardver
segitsegevel. Ebbe benne van a kezeloi felulet illesztese stb... csupa olyan
dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
(Szandekosan nem jatekot irtam)

>> a problemak kezelesenek alapja a matematika. Minden amit a programozas hasznal,
>> azon alapul, hogy a modszerrol matematikailag belathato, hogy valoban a
>> kivant eredmenyt fogja adni. Mondjal egy mas modszert, ami alapjan nekiallnal
>> pl. egy termelesiranyito rendszert irni!

Hoppa! Azt hiszem itt van a lenyeg. A progmatosok nem azt tanuljak amivel meg
lehet irni a programot, hanem ami alapjan meg lehet irni. Az pedig keves.

>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.

Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!

> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 

Ennel en messzebbre megyek. Hardver ismeretek nelkul ma NEM lehet programot
irni. A progmatosoknak biztos sokmindent megtanitanak, es biztos sokmindenre
szukseguk is lesz kesobb. De gyakorlatban szinte semmit nem fognak hasznalni
belole. Amit pedig tudniuk kene, azt nem nagyon lehet megtanitani, mert esetleg
az ora atalakul M$-reklamma! :-(
Korulnezve a szamitogepes kornyezetben azt latjuk hogy most, a 20. szazad vege
fele az emberek azt a programot veszik ami jo csicsas, ablakos, egeres,
legalabb 10M-t foglal, lassu es megbizhatatlan. (Na jo, elismerem, az utolso
ket pontot a progmatosok gond nelkul teljesiteni tudjak ;-> )
Ilyent pedig nem nagyon lehet irni a gep ismerete nelkul.

>>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
>> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
>> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)

De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)

Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!

                                                                 Udv: VF




X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 971
Path: ludens.elte.hu!vf
From: vf@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.192252.24858@ludens>
Date: 16 Feb 96 19:22:52 +0200
References: <1996Feb16.175750.24853@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 54

In article <1996Feb16.175750.24853@ludens>, seci@ludens.elte.hu writes:
> hello minden kedves vitazo felnek,
> 
> az idezetek helyett nehany gondolatot szeretnek csak megosztani veletek.
> ebbol nehany a progmat mellett, nehany meg a bme info mellett szol.
> 
> eloszor is definialjuk (!) azt, hogy mitol jo egy program:
> 	progmat: strukturalt, attekintheto (a forras), szep, mukodik
> 	bme:     mukodik (minel szebben es hatekonyabban), a kod olyan amilyen

Na ne! A forrasprogram amit a progmatos lat, az biztosan nagyon szep. De a
forditas utan valami eszmeletlen gusztustalan minden strukturat nelkulozo
massza lesz belole, amin csak a fordito ismeri ki magat. Ezert van az hogy
borzaszto lassuak a magas szintu nyelvek, es az emberre elobb-utobb rasozzak
az uj 1xx megahertzes 586 tobb 100.000 forintos gepeket meg az x gigas vinyo-
kat! Pedig ha kicsit jobban elmerulnenek a temaban a programozok es nem 
pascalban irnak a programokat, tobb szaz vagy ezerszeres gyorsulas lenne
tapasztalhato! Mint egy 10000 megahertzes pentium! Es tizedakkora meretben.

> (ez a kettosseg tukrozi a matematikus es a mernok kozotti kulonbseget)
> mi tortenik akkor, ha a feladat megvaltozik? altalaban az, hogy a progmatos
> altal elkovetett strukturalt programot konnyu modositani, a mernoki programot
> meg nem. tipikus (altalaban mernoki programozoi) feladatmegoldasi menet, hogy
> ha egy feladatban van egy parameter, ami most eppen 1, akkor megirjak a
> programot 1-re. ha az 1-bol 2 lesz, akkor modositjak egy kicsit, ha 3 akkor
> megint stb, ahelyett, hogy - gondolkoztak volna - es megirtak volna egybol
> N-re. ez _tipikus_ amerikai programfejlesztesi gyakorlat es ezert szeretik a
> magyar (programozo) matematikusokat (es altalaban a magyarokat), mert eloszor
> gondolkoznak (azon, hogy hogyan lehet kevesebbet dolgozni) es utana dolgoznak.

En ilyet utoljara 8 eves koromban csinaltam, pedig nem vagyok progmatos!
Aki erre magatol nem jon ra, azon mar a progmat sem segit...

> a bevprog-ot egyebkent szerintem meg nem volt ember, aki az elso felev vegere
> megertette volna, hogy mire jo. a harmadik vegere talan. nehanyan meg soha sem
> - ok nem lettek programozok, legfeljebb kodolok - (a hamletet sem erted meg
> elso olvasasra, megis _jo_es_szep_. sot meg a micimackot sem)
> 
> ami viszont a bme mellett szol, hogy a hallgatoktol megkovetelt programok
> termekszintuek es nem szakdolgozatszintuek, azaz tutin kell mukodniuk. ez a
> progin (sajnos) nincs igy. azaz ha egy bmeinfos vegez, akkor o mart ir olyan
> programot, amelyet a user var. DE nem biztos, hogy gondolkodni is tud! es ez
> azert nagy baj, mert a user NEM TUD! azaz a feladatmegoldas lepesei kozul az
> elso modosul a legtobbszor! (ez azt hiszem nem a tipikusan mernoki
> alkalmazasokra igaz, hanem azokra, amelyekkel a programozok 95%-a fogalalkozik)
> 
> ez az, ami megkulonbozteti a mernokot a matematikustol: az egyik alkalmaz (es
> neha gondolkozik) , a masik gondolkozik (es alkalmaz). a jo programozo
> mindkettore kepes!
>  
> Udv
> 	seci
> 
> PS: olvassatok el a TAO of Programming-ot. sok igazsag van benne.

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 972
Path: ludens.elte.hu!csz329
From: csz329@ludens.elte.hu (CSASZ)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb16.205614.24865@ludens>
Date: 16 Feb 96 20:56:14 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb16.190647.24857@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 188

In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> 
>>> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
> Kitoroltem ;->
> 
>>>> Digitech:
>>>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>>>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>>>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
> 
> Igy van. A szamitogep nem egy Turing-gep! Drotokbol, IC-kbol stb... all. Nem
> eleg egy algoritmust kitalalni, hanem azt a gep lehetosegeit figyelembe veve
> optimalizalni kell. Lehetseges (a gyakorlatban sokszor elo is fordul) hogy egy
> elmeletileg hatekony algoritmus egy adott kornyezetben teljesen hasznalhatatlan,
> viszont egy elmeletileg 'rossz' algoritmus tokeletesen mukodik.

 Ez nagy hulyesseg, mar ne haragudj...
 egy peldat mondanal mind a kettore? (meg reszletezned, hogy mit ertesz
 "elmeletileg" hatekony es rossz programon?)

> A programozo feladata (szerintem) nem egy elmeletileg mukodo program megirasa,
> hanem a felhasznalo igenyeinek kielegitese a rendelkezesre allo hardver
> segitsegevel. Ebbe benne van a kezeloi felulet illesztese stb... csupa olyan
> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
> (Szandekosan nem jatekot irtam)

 
 assembly-ben a "budos eletben" nem fogsz irni ertelmes, nagy programot.
nem csak azert, mert szinte lehetetlenul nehez lenne, hanem azert is, mert
barhonnan paros labbal kirugnanak, ha eloallnal ezzel az otlettel.
ugyanis az esetek _90_ szazalekaban nem kell hardware-t buheralni.
Az egesz szoftverfejlesztesnek az az egyik lenyege, hogy mar megirtak bizonyos
szintu dolgokat, amiket neked csak hasznalni kell, a meglevo, direkt
ezert elkeszitett interface-eken keresztul. Ha az a feladat, hogy PC-n
szovegszerkesztot irjunk, akkor ugye nem allsz neki op. rendszert irni???
 Ez azt is jelenti, hogy mivel az "elet" egybol ezzel kezdodik, a hardware-t 
kezelo szint mar majdnem mindig kesz van.
 Atlagos esetben meg a "kezeloi felulet"-re is van eszkoz (pl. X-Window),
amivel egyszeruen irhatunk a programunknak feluletet (ugyanugy felhaborito
lenne, ha egy feladatnal ablakozo rendszert is kellene irni, mint ha op.
rendszert kellene). Siman lehet pl. C-ben csak absztrakt fogalmakat hasznalva
(es soha egyetlen bithez sem nyulva :-) ) szovegszerkesztot irni X-Windows
ala. Irtak is mar tobb tonnat.

 A programozas lenyege nem a hardware-en dol el. Es a BME-n sem fognak mast
 mondani. Ugyanis ez nagyon alapveto dolog, es ketlem, hogy ertelmes ember
 mast mondana.

> 
>>> a problemak kezelesenek alapja a matematika. Minden amit a programozas hasznal,
>>> azon alapul, hogy a modszerrol matematikailag belathato, hogy valoban a
>>> kivant eredmenyt fogja adni. Mondjal egy mas modszert, ami alapjan nekiallnal
>>> pl. egy termelesiranyito rendszert irni!
> 
> Hoppa! Azt hiszem itt van a lenyeg. A progmatosok nem azt tanuljak amivel meg
> lehet irni a programot, hanem ami alapjan meg lehet irni. Az pedig keves.
>

 1. megtanuljak, hogy hogyan kell megirni egy tetszoleges programot. Vagyis
   hogyan kell megkozeliteni, es lekuzdeni a problemat. Es ehhez tanulnak
   modszereket.

 2, megtanuljak, hogy ennek a munkanakresze egy fejlesztoi rendszer hasznalata,
   (eloszor a megismerese), azaz megtanulnak tanulni. Szerintem ez a 
    legfontosabb.
   - ennek a szemleletnek a megtanulasahoz kell 1.5 ev progi (es nemi analizis
    is!)

   ezert kicsit furcsa szamomra, hogy valaki 0 - 0.5 ev siman
   el tudja mondani, hogy "miert" rossz a prog-mat.
     
  Igen szegeny ember az, aki oltarira ismer egy nyelvet/op.rendszert/fejlesztoi
 eszkozt stb. Ugyanis ezek folyamatosan valtoznak, es idovel a szemetbe
 kerulnek. A lenyeg a 2. pontban leirt tanulasi kepesseg.

 >>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
> 
> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!

 A program nem az exe file, mint ahogy az ANALIZIS sem az 1.5 kg-os konyv, 
hanem a benne leirt, absztrakt tudomany.

> 
>> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
>> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
>> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
>> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
>> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
>> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
>> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 
> 
> Ennel en messzebbre megyek. Hardver ismeretek nelkul ma NEM lehet programot
> irni. A progmatosoknak biztos sokmindent megtanitanak, es biztos sokmindenre
> szukseguk is lesz kesobb. De gyakorlatban szinte semmit nem fognak hasznalni
> belole. Amit pedig tudniuk kene, azt nem nagyon lehet megtanitani, mert esetleg
> az ora atalakul M$-reklamma! :-(

	Lasd feljebb a hardware-rol.
  egyebkent az M$ nem divat mifelenk...
 Sot nem voltam meg olyan prog-mat gyakorlaton, ahol M$ termeket hasznaltunk
 volna. (Bar irtam mar DOS ala programot).

> Korulnezve a szamitogepes kornyezetben azt latjuk hogy most, a 20. szazad vege
> fele az emberek azt a programot veszik ami jo csicsas, ablakos, egeres,
> legalabb 10M-t foglal, lassu es megbizhatatlan.
>
	Igen, de nem csak korulnezni kell, hanem gondolkozni.
  Ez miert van?
  Azert mert ezt konyebb eladni. Es barmilyen furcsa de ez az 1. szempont
 a "tomeg" piacon. A program nem kell, hogy tokeletes legyen. A haszonnak kell
 maximalisnak lenni. Ezt "mass production"-el es a megfelelo piacpolitikaval
 lehet elerni, ha sok, alacsonyan informalt potencialis fogyasztonk van.

 Asszem az internetto hirlevelben olvastam, hogy
 "... az M$ felgyorsitja valamely halozatos szoftverenek fejleszteset, 2 honapon
 belul kesz lesznek, a felevvel kesobbre tervezett atadas helyett..."

 Aki ert hozza, az tudja, hogy a fejlesztes "felgyorsitasa" mit jelent. A termek
 q**** szar lesz, de ez nem baj, majd a marketingosztaly megoldja az eladasat.
 Lepest kell tartani a piacon, fel ev mulva 20 db-ot sem tudnank eladni
 (a mellesleg addigra jo) termekbol, mert addigra telitodne a piac - sajnos le 
 vagyunk maradva)  

 Erdekes modon megbizhato programot igenylo bankokban, APEH-nel nem csicsas
 rendszerek vannak...
 ugyanis az APEH jol informalt (hajlando megfizetni az informaciot jelento
 szakembert), es kisebb a hibaturese... (szeretne ha adoznank :-)  )

> (Na jo, elismerem, az utolso
> ket pontot a progmatosok gond nelkul teljesiteni tudjak ;-> )

 koszike...

> Ilyent pedig nem nagyon lehet irni a gep ismerete nelkul.
> 
>>>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
>>> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
>>> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)
> 
> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek

 UNIX-ot lattal mar? miben is irtak ???
 Windows NT?
 VMS???
 Linux?

> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
> 

 mellesleg nem ertem hogy jott ossze a progmat es az M$ csepulese?
 A szakunkon az emberek tobbsege nem szereti a microshit-et, remelem ez
megnyugtat egy kicsit. 

> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!

 neha ugy erzem, hogy minek?

  ti nem szinte tudtok semmit a prog-mat kepzesrol, de azert megvan a
 velemenyetek rola...

 
> 
>                                                                  Udv: VF
> 
> 
> 
			csasz
 

				    ("`-/")_.-'"``-._
				     . . `; -._    )-;-,_`)


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 973
Path: ludens.elte.hu!ingo
From: ingo@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: assembly vagy CASE?
Message-ID: <1996Feb16.222714.24875@ludens>
Date: 16 Feb 96 22:27:14 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 25

T. vitazo felek.

van egy mostansag belatszodo tudomanyos teny:

 elegancia = gyorsasag !!!

Ezt pl. az STL (Standard Template Library) C++ objektumcsomag sikere is
mutatja. A csomag iroja arra jott ra (sok ev tapasztalat utan), hogy minel
altalanosabb egy algoritmus, annal jobban kozelit az "idealis" assembly
megvalositashoz. Az STL iroja sok architektura es sok compiler assembly
outputjat hasonlitotta ossze, es mindig is arra torekedett, hogy a viszonylag
magas szintu C++ forras vegulis effektiv kodot eredmenyezzen.

Egy masik pelda: Linus Torvalds (a Linux iroja) majdnem minden patch assembly
outputjat megnezi, es leellenorzi hogy mennyire effektiv. Es velemenyem
szerint igen tudatosan tervezett es karbantartott a Linux forraskodja
(mondhatni elegans :))

Mindig is ott motoszkalt bennem az, hogy a "tiszta" megoldasnak egyben
"tokeletesnek" is kell lennie. Eddig azt hittem, hogy ez valami belemepitett
idealizmus, de most mar egyre jobban meg vagyok arrol gyozodve, hogy egyszeruen
teny :))  [es szerintem nem csak en vagyok igy vele, de nem akarok masok
helyett beszelni :]



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 974
Path: ludens.elte.hu!ingo
From: ingo@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Progmatos es a hardver?
Message-ID: <1996Feb16.224146.24876@ludens>
Date: 16 Feb 96 22:41:46 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 54


Van egy primitiv pelda arra, hogy mennyire szamit az implementacio (es hogy ez
mennyire gepfuggo)

adott a kovetkezo feladat:

 SUMMA( I(x,y) )

ahol x=1..5000, y=1..5000, es az I tombben tetszoleges ertekek vannak.
a tomb le van rakva a memoriaban.
ketfelekeppen lehet hozzaalni:

A)
 ciklus x szerint
  ciklus y szerint
   temp := temp + I(x,y)

 ill.

B)
 ciklus y szerint
  ciklus x szerint
   temp := temp + I(x,y)

Egy valos Unix rendszerben a tomb merete 100MB, ennek csak kis resze fer a
memoriaba. Namost a kovetkezo modon van lerakva a tomb a memoriaban:

  x,y=0,0 ........   x=5000,y=0
  .
  .
  .
  x=0,y=5000 ....... x=5000,y=0
 
Ha B)-t alkalmazzuk, akkor az index y szerint szalad vegig eloszor, es a Unix
lapozasi strategiaja miatt minden tombelemhez belapoz egy uj oldalt. Mivel a
tomb nem fer egyszerre a memoriaba, ezert allandoan lapozni fog a rendszer.

Az A) esetben minden beolvasott lapot "teljesen felhasznal" az algoritmus, es
igy a lapozas csak egyszer fog megtortenni egy memoriateruletre, es az
algoritmus lefut emberi ido alatt. 

Ez egy kis egyszeru pelda arra, hogy akarmennyire is akarunk altalanosak lenni,
valahol mindig "bebujik" a valos vilag :)

Ilyen effektusok, ha nem is ennyire drasztikusan, mindenhol megtalalhatok. Es
amig az operacios rendszerek nem fedik le a fizikai rendszer tulajdonsagait,
addig nagyon vigyazni kell az ilyesmire, es erdemes ismerni a "vasat" is.

(peldaul a Pentiumoknal hasznalt 4-szeresen asszociativ cache tulajdonsagait
kihasznalva eleg egyszeruen lehet "cache gyilkolo" programot kesziteni, noha
ugyannannak az algoritmusnak elvileg invarians valtozatairol van szo, megis
lesz egy 10x-es sebessegfaktor a ket implementacio kozt :))

  udv, Ingo

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 975
Path: ludens.elte.hu!csz329
From: csz329@ludens.elte.hu (CSASZ)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Progmatos es a hardver?
Message-ID: <1996Feb17.002154.24879@ludens>
Date: 17 Feb 96 00:21:54 +0200
References: <1996Feb16.224146.24876@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 71

In article <1996Feb16.224146.24876@ludens>, ingo@ludens.elte.hu writes:
> 
> Van egy primitiv pelda arra, hogy mennyire szamit az implementacio (es hogy ez
> mennyire gepfuggo)

[egy remek pelda]

Hi!

 A pelda jo, sot nagyon jo, de: 
 ugye te sem gondolod komolyan, hogy egy normalis programban passziobol
 tobbezres matrixok szaladgalnak kb. esz nelkul?

  Az esetek tobbsegeben az elozo cikkemben mar emlegett implementacios
 szintek kozott ilyen esetre szerepel valamilyen adatbaziskezeles is.
  Aminek igenis ismernie kell a hardware szintet is, vagyis a hardware-re
 optimalizaltnak kell lennie.

  Ezeknek a szinteknek kb. ugy kell felepulniuk, hogy az adott szint fole
 irt program, ne "akadjon bele" korlatokba (ez nem csak
 hardware korlat lehet). Ha megis, akkor vagy tul alacsony szintet hasznalunk
 (pl. szazezres adatbazisunkat tombokben taroljuk es linearisan keresunk benne)
 es eggyel magasabb szintre kellene lepnunk, vagy pedig "fel kell vallalni"
 a problemat, es az alacsonyabb szintu korlatokat ismerve, megoldast kell
 adni (lehetoleg altalanosat, hogy holnap ne kelljen megint...)

  Nyilvan nem lehet az a normalis megkozelites, hogy egy nagyobb
 feladat minden reszfeladatanal, arra kell figyelnunk, hogy hoppa, van
 ez a hardware/op. rendszer korlat, itt nem lehet akarhogy kodolni.
  Tobbet erunk el, ha a problemat altalanosan megoldjuk egy "szinten" es
 annak eredmenyeit hasznaljuk a kesobbiekben. Vagyis mindig az aktualis
 feladatra tudunk koncentralni, es nem kell azzal veszodni, hogy hogyan is
 volt itt az a hardware marhasag.

  Arrol nem is beszelve, hogy ha kicsit is hordozhatonak szanjuk a
 programunkat, akkor eppelmeju tervezes eseten nem fordulnak elo benne
 mindenhol az adott kornyezet "feature"-jeibol fakado _bedrotozott_ 
 rendszerfuggo elemek, csak _egy_ helyen, amirol tudjuk, hogy ott van, mert
 ott oldottuk meg az adott problemat.

  Elismerem, hogy a vilagkepem kisse idealizalt, a valosagban nem mukodnek
 ilyen szepen ezek a dolgok, de igazabol a problema megkozelitese szamit.
  Az, hogy _hogyan_ akarjuk megoldani a feladatot. Valamilyen (pl. hardware)
 korlat csak a problema resze (szigorito feltetel), amit tudni kell, ha fontos,
 de ennek nem sok koze van a programozashoz, a feladat megoldasahoz.
  (lehet, hogy mast ertunk (mi vitatkozo felek) "programozas" alatt, es
   ezert vagyunk gyokeresen mas velemenyen???)

> 
> Ez egy kis egyszeru pelda arra, hogy akarmennyire is akarunk altalanosak lenni,
> valahol mindig "bebujik" a valos vilag :)
> 
> Ilyen effektusok, ha nem is ennyire drasztikusan, mindenhol megtalalhatok. Es
> amig az operacios rendszerek nem fedik le a fizikai rendszer tulajdonsagait,
> addig nagyon vigyazni kell az ilyesmire, es erdemes ismerni a "vasat" is.
> 
> (peldaul a Pentiumoknal hasznalt 4-szeresen asszociativ cache tulajdonsagait
> kihasznalva eleg egyszeruen lehet "cache gyilkolo" programot kesziteni, noha
> ugyannannak az algoritmusnak elvileg invarians valtozatairol van szo, megis
> lesz egy 10x-es sebessegfaktor a ket implementacio kozt :))
> 


>   udv, Ingo

	udv: csasz
 

				    ("`-/")_.-'"``-._
				     . . `; -._    )-;-,_`)


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 976
From: gorgo@ludens.elte.hu (Madarasz Gergely)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb17.003959.24880@ludens>
Date: 17 Feb 96 00:39:59 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247
 <1996Feb16.190647.24857@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 108

In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> 
>>> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
> Kitoroltem ;->
> 
>>>> Digitech:
>>>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>>>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>>>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
> 
> Igy van. A szamitogep nem egy Turing-gep! Drotokbol, IC-kbol stb... all. Nem
> eleg egy algoritmust kitalalni, hanem azt a gep lehetosegeit figyelembe veve
> optimalizalni kell. Lehetseges (a gyakorlatban sokszor elo is fordul) hogy egy
> elmeletileg hatekony algoritmus egy adott kornyezetben teljesen hasznalhatatlan,
> viszont egy elmeletileg 'rossz' algoritmus tokeletesen mukodik.
> A programozo feladata (szerintem) nem egy elmeletileg mukodo program megirasa,
> hanem a felhasznalo igenyeinek kielegitese a rendelkezesre allo hardver
> segitsegevel. Ebbe benne van a kezeloi felulet illesztese stb... csupa olyan
> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
> (Szandekosan nem jatekot irtam)

Na, irjal nekem egy komolyabb unix programot, ami mukodni fog Solaris, BSD,
Linux, HP-UX, Ultrix, AIX, IRIX, stb, stb alatt... ugy, hogy az osszes hardvert
maximalisan kihasznalja! A hardverfuggo dolgokhoz ertsen a C fordito, aztan
forditsuk a programot gcc -O2 -vel, a tobbi nem a mi dolgunk!!! C forditot
meg a programozok elenyeszo hanyada ir. 

Ja, igen... Ki is irta a C++ Standard template library-t? Nem tudom pontosan...
de o ellenorizte, hogy a C++ forrasbol milyen kodot general a fordito. Es
megallapitotta, hogy assembly-ben sem tudta volna jobban megirni.

>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
> 
> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.

Nyugi, a program, mint AkeresztAketcsillag reszhalmazan mi is rohogunk :-)
de nem kirohogjuk, csak eppen jot mulatunk rajta, milyen aranyos kis definicio
volt...

> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok

Akarmilyen? Mondjuk egy *.doc? ;-)

> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!

Hmm... mondd, te
copy con valami.exe -vel szoktal programozni? :-) Mert az exe-file-t igy
a legegyszerubb letrehozni es megirni :-)

>
> [nyissz]
> 
>>>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
>>> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
>>> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)
> 
> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
> a levet issza most a fel vilag!

Ha tanultak volna valamilyen progmatszeru iskolat, akkor nem jutna eszukbe,
hogy Visual Basic-ben irjanak akarmit is. (Ki is mondta, hogy a windows
az egy Visual Basic interpreter? :-)) Najo, ez csak egy kis gonoszsag volt ;-)
Szoval masodik probalkozas: Ha tanultak volna akarmilyen progmatszeru iskolat, 
akkor nem ilyen mammutszeru ganyprogramokat irtak volna, amilyeneket C-ben is
lehet irni. De C-ben lehet irni szepen is (Lasd LINUX :-))

> (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)

Az enyemen sincs egy szal M$ program sem... igaz, 8M ramom van, es 66Mhz,
DE: egyszerre 5-en, 6-an szoktak hasznalni, teljes halozat, grafikus
alkalmazasok, ha akarom, Netware, vagy Samba szerverkent mukodik, tobben
itt bonyolitjak a levelezesuket, stb... es egyelore egyaltalan nincs
kihasznalva a gepem teljes kapacitasa...
Ezt hivjak operacios rendszernek, nem a M$ DOS-t...(megha 7.0 es w95-nek
nevezik, akkor sem):
LINUX! (es ez sem assemblyben lett irva, lasd: mukodik Intel, Sparc, Alpha,
m68000 (igen, a kedvenc amigadon is mukodhet), es meg nehany processzoron...)

> 
> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!

Konkluzio:
Szerintem Neked es Maxx-nak fogalmatok sincs, mi az a progmat. Errol nem
lehet vitatkozni, ugyanis Te soha nem voltal progmatos, Maxx is csak fel evig.
QED. ;-)

> 
>                                                                  Udv: VF
> 

Gergo

Ui. azt hittem, ebbe a vitaba nem fogok beleszolni, mert azt mar tapasztaltam,
hogy Maxx-szel vitazni folosleges idopocsekolas... szoval Te tehetsz rola,
hogy megis :-)

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 977
Path: ludens.elte.hu!ingo
From: ingo@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Progmatos es a hardver?
Message-ID: <1996Feb17.010431.24881@ludens>
Date: 17 Feb 96 01:04:31 +0200
References: <1996Feb16.224146.24876@ludens> <1996Feb17.002154.24879@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 67

In article xyz, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:

>  ugye te sem gondolod komolyan, hogy egy normalis programban passziobol
>  tobbezres matrixok szaladgalnak kb. esz nelkul?

nem, ez csak pelda volt arra, hogy egy intuitive "invarians" transzformacio
milyen drasztikus kovetkezmenyekkel jarhat.

>   Az esetek tobbsegeben az elozo cikkemben mar emlegett implementacios
>  szintek kozott ilyen esetre szerepel valamilyen adatbaziskezeles is.
>   Aminek igenis ismernie kell a hardware szintet is, vagyis a hardware-re
>  optimalizaltnak kell lennie.

allitas: egy, a hardvereroforrasokat tokeletesen kihasznalni kivano (jujj
micsoda mondat) programra mindenkepp erosen hatnak a hardvertulajdonsagok.

Az keves eroforrast hasznalo programok "lokalis hardvertulajdonsagokat"
ereznek, ez altalaban valami idealis neumani gep (vagyhogyishivjak). Viszont
megnovelve a rendszert (es egy jo rendszer megprobalja kihasznalni az
eroforrasokat) mindenkepp "beleutkozunk" a korlatokba. De ez itt mar a
"meretezes" c. muveszet. Egy nagyobb rendszer allhat kisebb eroforrasigenyu
reszrendszerekbol, es a kis rendszereket lehet "idealisan" vagy "naivan"
programozni, ekkor az egeszet osszefogo reszrendszernek kell ugyelnie a
hardver/rendszer-korlatokra/tulajdonsagokra.

Az a hardver/operacios rendszer, amely nem kepes ilyen "lokalis fuggetlensegre"
vagy "lokalis egyszerusegre", elhibazott rendszer (a gepre gondolok es az
operacios rendszerre, mint egyuttesre).

> 
>   Ezeknek a szinteknek kb. ugy kell felepulniuk, hogy az adott szint fole
>  irt program, ne "akadjon bele" korlatokba (ez nem csak
>  hardware korlat lehet). Ha megis, akkor vagy tul alacsony szintet hasznalunk
>  (pl. szazezres adatbazisunkat tombokben taroljuk es linearisan keresunk benne)
>  es eggyel magasabb szintre kellene lepnunk, vagy pedig "fel kell vallalni"
>  a problemat, es az alacsonyabb szintu korlatokat ismerve, megoldast kell
>  adni (lehetoleg altalanosat, hogy holnap ne kelljen megint...)
> 




>   Nyilvan nem lehet az a normalis megkozelites, hogy egy nagyobb
>  feladat minden reszfeladatanal, arra kell figyelnunk, hogy hoppa, van
>  ez a hardware/op. rendszer korlat, itt nem lehet akarhogy kodolni.
>   Tobbet erunk el, ha a problemat altalanosan megoldjuk egy "szinten" es
>  annak eredmenyeit hasznaljuk a kesobbiekben. Vagyis mindig az aktualis
>  feladatra tudunk koncentralni, es nem kell azzal veszodni, hogy hogyan is
>  volt itt az a hardware marhasag.
> 
>   Arrol nem is beszelve, hogy ha kicsit is hordozhatonak szanjuk a
>  programunkat, akkor eppelmeju tervezes eseten nem fordulnak elo benne
>  mindenhol az adott kornyezet "feature"-jeibol fakado _bedrotozott_ 
>  rendszerfuggo elemek, csak _egy_ helyen, amirol tudjuk, hogy ott van, mert
>  ott oldottuk meg az adott problemat.

ebben egyetertunk. De en nem "assembly programozas"-ra gondoltam, hanem
"hardware-aware programming"-re (hogy lehetne ezt magyarul mondani?)
Szerintem az elhibazott szemlelet (nem rad mondom), ha valaki elveti a hardver
>megismereset<, csak azert, mert "piszkosnak" vagy "reszletkerdesnek" tartja.
Nem "piszkos", sok hardvervonas kozos a legkulonbozob architekturakban is
(lapozas, virtalis memoria pl.), es nem reszletkerdes. Reszletkerdes akkor,
amikor az adott feladat NEM dongeti a rendszer semelyik eroforrasanak hatarait
sem ... ilyenek pl. a shell/perl scriptek, a kisebb alkalmazasok.

 udv, Ingo


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 978
Path: ludens.elte.hu!czaby
From: czaby@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb17.104202.24890@ludens>
Date: 17 Feb 96 10:42:02 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247
 <1996Feb16.190647.24857@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 167

In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
...
> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
> (Szandekosan nem jatekot irtam)

Megbocsass, de te ezt honnan tudod? Kepzeld el, irtak mar szovegszerkesztot
objektum-orientaltan. Nem is egyet.
Es irtam mar objektum orientalt adatbaziskezelo programot, illetve pontositok:
csak ilyeneket irtam. A progmat-ot elvegzettek igen jelentos hanyada 
adatbaziskezelessel fog foglalkozni. Es ezeket a feladatokat nem lehet
mashogy megoldani. Ez nem csak elmelet, sajat programozoi tapasztalatom is.

Kezdo progmatos koromban elofordult velem is, hogy elmentem egy ceghez dolgozni,
es nem objektum-orientalt modon irtam meg egy adatbaziskezelo programot. Aztan
nem gyoztem szivni vele, hogy mukodokepesen tartsam, atvezessem a felhasznalo
igenyeinek "apro" valtozasait. Igy sajat karomon tapasztaltam meg, hogy amit
a progmaton tomnek a fejunkbe, az nem csak elmelet, tenyleg igy kell csinalni,
ha eredmenyt akarok. A vegen az egesz programot ujrairtam OO stilusban es
csodak-csodaja mukodik. Azota minden programomat igy irom, es sokkal kevesebb
problemam van utolag.

Meg egy: nem azt irtam, hogy OO nyelven irtam a programot, hanem OO
modszerekkel. Vagyis igy gondolkodva. A kod maga Clipperben irodott, mert
a megrendelo ebben kerte, de attol meg atgondolt, jol strukturalt, OO-an
megtervezett "tipusos" program volt.

Kedves VF!

Nekem leginkabb az faj, hogy bekapcsolodtal egy vitaba olyan modon, hogy
kivulallokent, szakmai hozzaertes nelkul kritizalsz egy modszert. Kar volt.
Mindenki mondjon velemenyt arrol, amit ismer.

> Hoppa! Azt hiszem itt van a lenyeg. A progmatosok nem azt tanuljak amivel meg
> lehet irni a programot, hanem ami alapjan meg lehet irni. Az pedig keves.

Ezt megintcsak honnan tudod te?
Kepzeld el, en a progmat-on tanult modszerrel szoktam programot irni, es 
mukodnek.

> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!

Ebbe nagyon nem kellett volna beleszolnod. A programozasnak komoly tudomanyos
alapjai vannak, amit nem velemenyekre epitenek. Ha erdekel, miert hulyeseg
az amit irtal, iratkozz be a prog-matra vagy egyszeruen csak jarj be
3-4 felevig a bevprog es a progi modszertan orakra. 

Az valo igaz, es tobben leirtak mar, hogy egy felev utan nemigen lehet erteni,
miert is jo ez az elmelet amit itt tanitanak. Errol Seci megjegyzese nagyon
talalo. En magam is csak tobb felev utan ertettem meg igazan az elmelet 
lenyeget. Es mire megertettem, kiderult a sajat peldamon, hogy ez az elmelet
a gyakorlatban igen jol mukodik.

> Ennel en messzebbre megyek. Hardver ismeretek nelkul ma NEM lehet programot
> irni. A progmatosoknak biztos sokmindent megtanitanak, es biztos sokmindenre

Valoban REGEBBEN eleg keves hardveroktatas folyt a progmaton. De most mar
elso evben Secinel igen sokretu ismereteket lehet tanulni tobbek kozott a
hardverrol is.

> szukseguk is lesz kesobb. De gyakorlatban szinte semmit nem fognak hasznalni
> belole. Amit pedig tudniuk kene, azt nem nagyon lehet megtanitani, mert esetleg
> az ora atalakul M$-reklamma! :-(

Ha jol ertem, ez valami olyasmit jelent, hogy amit tudnunk kellene,
azok MS termekek, vagy azokon alapulo modszerek. Ez megint marhasag.
A progmaton tanitunk MS-t is, mert az eletben sok helyen talalkozunk vele,
ismernunk kell ezt is. De a kepzes soran megmutatjuk, es elonyben reszesitjuk
az alternativ megoldasokat, peldaul a szabadon hozzaferheto rendszereket, mint
amilyenek a GNU termekek vagy a Linux, es megismerunk szamos 
jol hasznalhato kereskedelemben kaphato rendszert is, mint amilyen 
a VMS es szamos UNIX variacio.

> Korulnezve a szamitogepes kornyezetben azt latjuk hogy most, a 20. szazad vege
> fele az emberek azt a programot veszik ami jo csicsas, ablakos, egeres,
> legalabb 10M-t foglal, lassu es megbizhatatlan. (Na jo, elismerem, az utolso
> ket pontot a progmatosok gond nelkul teljesiteni tudjak ;-> )
> Ilyent pedig nem nagyon lehet irni a gep ismerete nelkul.

Ismet csak olyan dologrol irsz, amihez nem ertesz. A prog-maton tobb
feleven keresztul tanitjak, hogy hogyan kell ilyen grafikus-ablakozos
rendszerekre jo programokat irni. Pontosan azert, mert jelenleg ez a terjedo
iranyzat a vilagban.
Emellett ne felejtsuk el, amit nem tudom ki irt par cikkel korabban, hogy
a komoly, profi cegek, ahol komolyan veszik a szamitastechnikat,
gyakran NEM grafikus rendszereket hasznalnak, mert adatbaziskezelesre a 
karakteres terminalok sokkal hatekonyabbak. Az eletben elofordulo feladatok
jelentos resze pedig adatbaziskezeles, ezt mar irtam.

MaXX persze a BME-n nem elsosorban adatbaziskezelest fog tanulni. A BME kepzes
jellege mas, ott sok hardverszintu ismeret van, ahol sok esetben elofordul
hogy ilyen, hardverkozeli programot kell irni. De erre is igaz amit irtam,
bar ott sokszor programozasi ertelemben kisebbek a feladatok. 
Pici programot konnyeb megfelelo elmeleti hatter nelkul irni, de itt sokszor
nem is ez a lenyeg. 

> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN

Mar megint egy olyan allitas, ami hatalmas szakmai tevedes. Minden mai
operacios rendszert magas szintu nyelven irnak, es a jobb op.rendszerek
forras kodjan igenis meglatszanak az OO gondolkodas jelei.

> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)

Ebben mindenki egyetert, en is csatlakozom az elottem szolokhoz. Az en gepemen
sincs, es mar vagy ket eve nem is volt mas Linuxon kivul. De ez mas tema.

> 
> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!
> 

Mindazzal egyutt, amit leirtam, valoban lehetne tobb gyakorlati ismeretet
tanitani a progmaton. A gond az, hogy a hallgatok nemigen orulnenek, ha tovabb
emelnenk az oraszamokat.

Egy masik valos problema _szerintem_, hogy nehany elmeleti targynak jo lenne
valamivel csokkenteni az oraszamat (itt most peldaul az analizisre gondolok),
de az ilyen iranyulo kiserletek tanszekcsoporti szinten gyakran elbuknak 
az anal. tanszek ellenallasa miatt. (Ami a reszukrol ertheto is.)

Szerencsere egyre javulo a tendencia, sorra kerulnek be a progmat tanrendbe
az ujabb es ujabb gyakorlatibb jellegu tantargyak. 
Nehany even belul pedig indulni fog a prog-mat mellett egy uj szak, ahol
joval kevesebb elmelet lesz, es tobb gyakorlati ismeret. Programozas elmelet
persze ott is lesz elegendo, mert ez a kepzes egyik alapkove.

Nagyon maganjellegu velemenyem: jelenleg nem az a legfobb problema, hogy 
keves a gyakorlati targy. Egy rugalmasabb, dinamikusabb tanszeki/
tanszekcsoporti/kari/egyetemi szervezeti felepites mellett hamarabb
reagalhatnank az elet kinalta valtoztatasi igenyekre, es az ilyen problemak
maguktol megoldodhatnanak. A Tanszekvezeto Ur es szamos oktato most 
gozerovel dolgozik azon, hogy az uj szakot beinditsa. Ha par evvel korabban
sikerul ezeket az elkepzeleseket keresztulvinni, most lepeselonyben lehetnenk
mas egyetemekhez kepest.

Tanulsag: van igazsag abban, hogy lehetne tobb gyakorlat a progmaton,
de nagyon nem szerencses, ha kivulallokent, vagy egy felev elvegzese utan
ilyen melyrehato kovetkezteteseket vontok le a szakrol. 
Kerdezzetek meg olyanokat, akik elvegeztek a szakot, hogy mi a velemenyuk.
Talan lesznek olyanok, akik azt mondjak, hogy rossz az az elmelet, amit
itt tanitanak. De ez a nem az elmelet, hanem a kepzes hibaja, hogy vannak akik
diplomat kapnak analkul, hogy igazan megtanultak volna az elmeletet. 
Mert vegyuk eszre, hogy csak az biralja a progmat elmeleti programozas kepzeset,
aki nem, vagy nem elegge ismeri.

Valoszinuleg nem leszek nepszeru a velemenyemmel, de en peldaul a programozas
elmelei targyakbol komolyabban vennem a kovetelmenyeket. Az en evfolyamomban
sajnos vegezte olyanok is, akik nem ertettek meg a modszert, ok nem jo 
programozok. Nekik nem kellett volna diplomat kapniuk. De ez nem a modszer
hibaja hanem a kepzese.

Amennyire en tudom, ma mar korszerubb, es kemenyebb is a kovetelmeny, mint
amikor en vegeztem (ket eve). Es en sajnalom azt is, hogy en meg nem
tanulhattam Secinel hardvert.

Udv: Czaby

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 979
Path: ludens.elte.hu!ingo
From: ingo@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Windows miben irodott?
Message-ID: <1996Feb17.144003.24897@ludens>
Date: 17 Feb 96 14:40:03 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb16.190647.24857@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 27

In article xyz, vf@ludens.elte.hu writes:

> 
> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
> 

Honnan veszed hogy a Windows-s magasszintu nyelven irtak? Legnagyobb resze
centire kidolgozott assembly kod.

Nem tudom mennyire kozismert, de a lenyeges szakmai donteseket a Microsoftnal
mindig a Bill Gates hozza/hozta. Neki koszonhetjuk a fel labbal a real modban
masik fel labbal user modban logo Windows 3.1/95-ot, es neki koszonhetjuk a
strukturalt COBOL ujabb verzioit (akarom mondani Visual Basic). [hirek szerint
a vilagon elsokent fogja egy ember altal irt program merete tullepni az egy
gigabyte-ot]

Es Bill Gates csak 3 felevet jart egyetemre, barcsak tovabb csinalta volna,
esetleg megtanitottak volna a strukturalt programozasra. Sajnos amit megtanult
az a kimeletlen uzletpolitika volt. 



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 980
Path: ludens.elte.hu!szaboga
From: szaboga@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: MINN
Message-ID: <1996Feb17.190811.24905@ludens>
Date: 17 Feb 96 19:08:11 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 58

HI!

A legfontosabbrol valahogy csak ugy mellekesen volt szo.
A programot el kell adni. A programot nem magamnak irom, hanem a 
megrendelonek. Es egyre jobban megfigyelheto, hogy a megrendelo sem
a vegletekig buta. Tehat azt fogja akarni, hogy minel olcsobban
megcsinalja a program azt, amit akar. Mi kell ehhez?
(Most ne abban gondolkodjunk, hogy kell egy program a titkarnonek
amivel megirja a leveleket, arra ott van a MS, es az teljesen meg is
felel neki.)
Tehat kell egy komoly program ami a ceg mukodesehez szukseges.
Mi kell ehhez? Kell geppark, program. Es itt nincs vege a koltsegeknek.
Mert kell allando 'karbantartas'.
Egy komolyabb prg elkeszitesenek a koltsegei mellett sokszor eltorpul a 
geppark koltsege. azt kulonben is egyszer kell megvenni. Tehat nem az a 
cel, hogy C64-en is tokgyorsan fusson.  
A legnagyobb koltseg az, amit folyamatosan szor ki a ceg, a havonkenti
karbantartas. Es az emberek mostmar itthon is sokkal- sokkal dragabbak, mint a
gepek. Szoval a karbantartas koltsegeit szeretnek a minimumon tartani.
Nem az lesz a cel, hogy a kod maximalisan hatekony legyen, mert egy kicsit
erosebb gep sokkal olcsobb, mint az atlathatatlansag miatti kesobbi
magasabb karbantartasi dij. (A tesztelesi koltseget, hibakereses... stb.
mar kifejtette ingo) Ide tartozik az is, hogy ekkora progit nem egyedul ir az
ember, gyakran masnak is at kell latnia azt, amit te irtal....
Aki kodolt mar, es nezte mas kodjat, es probalta megerteni, az ruhelli is ezt
nagyon, milyen szep lenne, ha mindenki a leheto legegysegesebben kodolna.

Egyszoval a megrendelot kell szem elott tartani, es az O elvarasa az, hogy 
hosszu tavon legyen olcsobb, az pedig akkor kovetkezik be, ha a program szep, 
es nem akkor amikor a leghatekonyabb. (Termeszetesen nem azt mondom, hogy a
hatekonysagot ezek utan el kell felejteni, hanem azt, hogy optimalizalni kell a
szepseggel. (remelem mindenkinek vilagos, mikor 'szep' egy progi))

Eleg sokaig az volt a tendencia, hogy egy komolyabb progi megirasara is
kivalasztottak egy nagykepu fickot, aki elvallalta majdnem ingye', hogy
megirja. Meg is irta. Mukodott is. Ket napig. Utana az urge gyakorlatilag
bekoltozott a ceghez, ott aludt, szivott a sajat programjaval, egesz addig,
amig el nem zavartak seprunyellel, Es ha volt eszuk, akkor kidobtak a 
progit, mert nem lehetett azzal mit csinalni, es jott egy csapat, aki 
megirta haromszor annyiert, de a karbantartas csak annyi volt, hogy 
havonta megneztek, elszallt-e valami, esetleg atirtak benne ket sort,
ujraforditottak, es ment a dolog....

Maxx-et persze megertem, ha egy 3 (5?) eves kepzes elso feleveben nem adnak le
mindent, akkor az egy szar szak. El kell huzni onnan a fenebe.
De nem hiszem, hogy a BME-n annyira butak lennenek, hogy tenyleg ugy
tanitananak, ahogy azt Maxx elkepzeli...

BTW: Azert annyi hardware-t tanulunk, amirol itt irnak a szajhuzogatok. 
Nem megyunk bele (ha jol tudom) a nyaklapok rejtelmeibe, de memoriakezelesrol
talan mi is hallunk.... (talan mar az elso felevben is valamit, aztan
kesobb tobbet, de hat kinek van turelme azt kivarni...)

Maxx! Nem fog neked tetszeni a BME sem. Olvasgassal 'real programmer'-t,
es felejtsd el, hogy mi az igeny!

Best  (mennyivel rovidebb! :-))
Gabor

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 981
Path: ludens.elte.hu!vtdu
From: vtdu@ludens.elte.hu (Vu Truong Du)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: ELTE-Prog.Mat. vagy BME-Info?
Message-ID: <1996Feb18.003800.24911@ludens>
Date: 18 Feb 96 00:38:00 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 20

Sziasztok!

Latom, hogy mostanra nagyon elhevult a vita arrol, hogy az ELTE-Prog.Mat vagy a
BME-Info a jobb. En annyira nem ismerem a BME-Infot, de azt hiszem mindenhol jo
es kevesbe jo dolgok vannak. Most otodeves vagyok es azt merem kimondani, hogy
itt ELTE-n az utolso ket evben rengeteg hasznos es erdekes dolgot tanitanak.
Raadasul nagyon jok a tanarok. Viszont az is igaz, hogy az elso harom evben,
sok folosleges dolgot tanitanak, illetve a kellettenel tul sokat egy-ket
targybol, hogy mik azok a targyak, hadd ne soroljam fel, mert aki ezen a szakon
tanul, az ugyis tudja. Arrol nem is beszelve, hogy sok gyenge gyakvezer van.
Nem a tudasukat vonom ketsegbe, de vagy szivuk nincs az oktatashoz, vagy nagyon
rossz pedagogusok. Sokan inkabb nagykepuskodnek, minthogy torodnenek a
hallgatokkal, pedig tudniuk kene, hogy kezdokkel van dolguk. Miert nem tudnak
magukat a hallgatok helyeben elkepzelni es azon alapon tanitani????

Azt tudnam tanacsolni az alsobbeveseknek, hogy ne turelmetlenkedjetek, majd a
negyedik evben lehet jokat valogatni!

Udv,
Zu. 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 982
Path: ludens.elte.hu!tegla
From: tegla@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: ELTE-Prog.Mat. vagy BME-Info?
Message-ID: <1996Feb18.095143.24912@ludens>
Date: 18 Feb 96 09:51:43 +0200
References: <1996Feb18.003800.24911@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 28

In article <1996Feb18.003800.24911@ludens>, vtdu@ludens.elte.hu (Vu Truong Du) writes:
> Sziasztok!
> 
> Latom, hogy mostanra nagyon elhevult a vita arrol, hogy az ELTE-Prog.Mat vagy a
> BME-Info a jobb. En annyira nem ismerem a BME-Infot, de azt hiszem mindenhol jo
> es kevesbe jo dolgok vannak. Most otodeves vagyok es azt merem kimondani, hogy
> itt ELTE-n az utolso ket evben rengeteg hasznos es erdekes dolgot tanitanak.
> Raadasul nagyon jok a tanarok. Viszont az is igaz, hogy az elso harom evben,
> sok folosleges dolgot tanitanak, illetve a kellettenel tul sokat egy-ket
> targybol, hogy mik azok a targyak, hadd ne soroljam fel, mert aki ezen a szakon
> tanul, az ugyis tudja. Arrol nem is beszelve, hogy sok gyenge gyakvezer van.
> Nem a tudasukat vonom ketsegbe, de vagy szivuk nincs az oktatashoz, vagy nagyon
> rossz pedagogusok. Sokan inkabb nagykepuskodnek, minthogy torodnenek a
> hallgatokkal, pedig tudniuk kene, hogy kezdokkel van dolguk. Miert nem tudnak
> magukat a hallgatok helyeben elkepzelni es azon alapon tanitani????
> 
> Azt tudnam tanacsolni az alsobbeveseknek, hogy ne turelmetlenkedjetek, majd a
> negyedik evben lehet jokat valogatni!
> 
> Udv,
> Zu. 

Jo. Akkor en meg varok fel evet. Remelem, hogy nem huznak meg addig egyetlen
"elegge folosleges" targybol sem. Addig pedig, azt az idot, amit nem az
egyetemen kell toltenem, arra hasznalom, hogy megtanuljak programozni.
Magamtol. Masoktol. Inkabb az Internetnek kene tandijat fizetnem, nem?

tegla

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 983
Path: ludens.elte.hu!szoli
From: szoli@ludens.elte.hu (Sebestyen Zoltan)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.102113.24942@ludens>
Date: 19 Feb 96 10:21:13 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb17.003959.24880@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 10

> Na, irjal nekem egy komolyabb unix programot, ami mukodni fog Solaris, BSD,
> Linux, HP-UX, Ultrix, AIX, IRIX, stb, stb alatt... ugy, hogy az osszes hardvert
> maximalisan kihasznalja! A hardverfuggo dolgokhoz ertsen a C fordito, aztan
> forditsuk a programot gcc -O2 -vel, a tobbi nem a mi dolgunk!!! C forditot
                        ^^^^^^^

Ez igy van! Nem tudom, hogy csinaltak ezt meg a GNU C-nel, de az optimalizal
mint a kisangyal, meg processzorfuggo reszeknel is!

                                         

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 984
Path: ludens.elte.hu!dezske
From: dezske@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Progmatos es a hardver?
Message-ID: <1996Feb19.114652.24952@ludens>
Date: 19 Feb 96 11:46:52 +0200
References: <1996Feb16.224146.24876@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 22

In article <1996Feb16.224146.24876@ludens>, ingo@ludens.elte.hu writes:
> 
> Ez egy kis egyszeru pelda arra, hogy akarmennyire is akarunk altalanosak lenni,
> valahol mindig "bebujik" a valos vilag :)
> 
> Ilyen effektusok, ha nem is ennyire drasztikusan, mindenhol megtalalhatok. Es
> amig az operacios rendszerek nem fedik le a fizikai rendszer tulajdonsagait,
> addig nagyon vigyazni kell az ilyesmire, es erdemes ismerni a "vasat" is.
> 
> (peldaul a Pentiumoknal hasznalt 4-szeresen asszociativ cache tulajdonsagait
> kihasznalva eleg egyszeruen lehet "cache gyilkolo" programot kesziteni, noha
> ugyannannak az algoritmusnak elvileg invarians valtozatairol van szo, megis
> lesz egy 10x-es sebessegfaktor a ket implementacio kozt :))
> 
>   udv, Ingo

Csak a kotozkodes kedveert:
A i486 L1 cache-e tenyleg 4-szeresen asszociativ. A Pentiumnak viszont csak
2-szeresen asszociativ, de ketto van belole: egy utasitas es egy adat cache
(mindketto 8 KByte meretu).

Dezso Andras

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 985
Path: ludens.elte.hu!belme
From: belme@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re^sok:pulzar (prog.szak)
Message-ID: <1996Feb19.122633.24959@ludens>
Date: 19 Feb 96 12:26:33 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb17.104202.24890@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 32

In article <1996Feb17.104202.24890@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
[nyisz]
> 
> Egy masik valos problema _szerintem_, hogy nehany elmeleti targynak jo lenne
> valamivel csokkenteni az oraszamat (itt most peldaul az analizisre gondolok),
> de az ilyen iranyulo kiserletek tanszekcsoporti szinten gyakran elbuknak 
> az anal. tanszek ellenallasa miatt. (Ami a reszukrol ertheto is.)
> 
> Szerencsere egyre javulo a tendencia, sorra kerulnek be a progmat tanrendbe
> az ujabb es ujabb gyakorlatibb jellegu tantargyak. 
> Nehany even belul pedig indulni fog a prog-mat mellett egy uj szak, ahol
> joval kevesebb elmelet lesz, es tobb gyakorlati ismeret. Programozas elmelet
> persze ott is lesz elegendo, mert ez a kepzes egyik alapkove.
> 
[nyisz]
> Udv: Czaby
  
Hello!

Ez (egy gyakorlatiasab prog. szak) szerintem nagyon jo lenne, en pl. sokkal
szivesebben jelentkeztem volna egy PROGRAMOZO szakra, mint a prog-MAT-ra.
De mivel a fizikat kevesbe szeretem mint a matekot, ezert nem bantam meg, 
hogy ide jottem (BME helyet). De sokszor ugy erzem, hogy a tanulasban a 
szamomra legjobban az egyetem az akadaly, mert ha nem kellene felesleges
orakra jarnom, akkor nem csak 2-3 specire lenne idom, ahhol hasznalhato 
dolgokat tanulok, hanem joval tobbre. Lehet hogy ez a 4-5. evben jobb,
de 2-es anal szigorlattal nem biztos, hogy errol szemelyesen is 
meggyozodok.


						Bel


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 986
Path: ludens.elte.hu!kistel
From: kistel@ludens.elte.hu (Kisteleki Robert)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Windows miben irodott?
Message-ID: <1996Feb19.131403.24969@ludens>
Date: 19 Feb 96 13:14:03 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb16.190647.24857@ludens> <1996Feb17.144003.24897@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 21

In article <1996Feb17.144003.24897@ludens>, ingo@ludens.elte.hu writes:
> In article xyz, vf@ludens.elte.hu writes:
> 
>> 
>> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
>> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
>> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
>> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
>> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
>> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
>> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
>> 
> 
> Honnan veszed hogy a Windows-s magasszintu nyelven irtak? Legnagyobb resze
> centire kidolgozott assembly kod.

Ezt honnan veszed? Csak azert, mert - amennyire en tudom - a windows (3.1?)
kodjabol korubelul 80K az assembly... ami ugye eleg elenyeszo a 4millio
programsorhoz kepest.

  Kistel 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 987
Path: ludens.elte.hu!vr
From: vr@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.145947.24990@ludens>
Date: 19 Feb 96 14:59:47 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.24753@ludens> <1996Feb16.101024.24780@ludens> <1996Feb16.115909.24797@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 90

In article <1996Feb16.115909.24797@ludens>, dezske@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb15.221206.24753@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
>> 
>> Hat az egy programozot igenis erdekeljen, mert egy programozo szamitogepekkel
>> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
>> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
>> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
>> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
>> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
>> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
>> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 
> 
> 1) Valamit tenyleg kell tudni a hardverrol, pl. jo tudni, mi mennyire megy
>    gyorsan, hogy nagyjabol hogyan epul fel egy gep es mikent mukodik. Az
>    olyan reszletek, hogy hogyan keszitsunk hazilag osszeadomuvet, hogy mi
>    egy utasitassorozat optimalis permutacioja az X processzoron, stb.
>    nem lenyegi kerdes. Arra van a forditoprogram es az operacios rendszer,
>    hogy a hardverismerettol megkimeljen minket, es a feladat megoldasara
>    minel absztraktabb es magasabb szinten osszpontosithassunk.
> 
> 2) A programozo inkabb foglalkozzek feladatokkal, mint a szamitogeppel, amin
>    megoldja.
> 
> 3) Nem ragadtad meg a bevprog lenyeget, ha egy termelesiranyito rendszerrol
>    be akarod bizonyitani a helyesseget.
> 
> 4) A programozast annyira lehet tanitani, mint a zeneszerzes es a lego-epites
>    keresztezeset. Az adott tehetseget lehet kibontakoztatni gyakorlassal es
>    vonatkozo elmeletek megismeresevel.
> 
> 5) Azon kijelentesedrol, hogy a bevprog nem visz a jo programozo iranyaba,
>    lasd 3)-at.
>    
>>>  Az persze elofordulat, hogy sok embernek csak szakma a programozas, es
>>> a keszen kapott eszkozokrol elhiszik, hogy azokra a dolgokra, amikre kitalaltak
>>> oket mukodnek. Es nem tudjak, hogy miert mukodnek...
>> 
>> Hat en nem igazan ertem, hogy mi mas lenne a programozas, mint szakma. Tovabba
>> igenis ertheti az ember, hogy egy program miert mukodik, attol, hogy nem tudja mi
>> az a specifikacios invarians. 
> 
> 6) Nicsak, nicsak! Es hogyan erti, hogy mukodik? Megeszem a kalapomat, ha
>    tudat alatt nem invariansokban es elo/utofeltetelekben gondolkodtam
>    gimnazista koromban. Meg ha nem is tudtam e nevet. Most tudom, es ez
>    annal jobb!
>    Te pl. mibol latod egy programon, hogy jo? Ha abbol, hogy kiprobalod,
>    en biztosan nem alkalmazlak programozokent.

En meg nem keszitettem eladasra szant programot, csak az egyetemre meg ugy
magamnak. Persze vegiggondoltam, hogy hogyan mukodjek, mielott elkezdtem
kodolni, de vegso soron mindig a teszetles soran derult ki, hogy jo-e 
(van-e hiba benne) vagysem.
Szerinem egy program helyesseget messzemenokig nem erdemes bizonyitani,
hiszen egy matematikailag helyetelen program is lehet jo. Ertem ez alatt,
hogy pl. a Windows is tele van hibaval, megis ottvan mindenkinel a gepen,
es nemcsak disznek. De az OS/2-t is felhozhatnam peldanak, en mar abban
is talaltam hibat, es nyilvan igy van ez szinte minden programmal.
Vannak olyan elvarasok, amelyeknek meg kell felelnie egy programnak, de
ez minden fajta programnal mas es mas, aminek meg kell felelnie, es az,
hogy neha elszall egy abszurd inputra vagy esemenyre, vagy trivialisan
rossz eredmenyt hoz ki, az szerintem koransem jelenti azt, hogy a program
rossz es hogy annak irojat sosem fogom tobbe alkalmazni. Visszaterve ezekre
az elvarasokra (pl. egy adatbaziskezelonel ne vesszenek el az adatok), ezek
a velemenyem szerint matematikailag nem megfogalmazhatok, es a bevprogban
ismertetett altalanos helyessegbizonyito technikak ebbol kifolyolag csak
arra jok, hogy megismerkedjen a leendo programozo ezzel a modszerrel,
gyakorlatban kevesse hasznalhatoak.

vr





> 
>> Lehet, hogy egyszer valamikor a bevprog kiagyaloira ugy fognak nezni,m mint
>> most Kolombuszra. Le is irtam, hogy egyszer lehet, hogy meg nagy dolog lesz.
>> Most nem az. 
> 
> 7) Errol valakinek a kifakadasa jut eszembe: "...nemely tortenelemtanar
>    vallon veregeti Matyas kiralyt...".
> 
> 
> Dezso Andras
> tajekoztatasul: IV. eves programtervezo matematikus hallgato

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 988
Path: ludens.elte.hu!pici
From: pici@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.152219.24993@ludens>
Date: 19 Feb 96 15:22:19 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb16.190647.24857@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 106

In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
> 
>>> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
> Kitoroltem ;->
> 
>>>> Digitech:
>>>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>>>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>>>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
> 
> Igy van. A szamitogep nem egy Turing-gep! Drotokbol, IC-kbol stb... all. Nem
> eleg egy algoritmust kitalalni, hanem azt a gep lehetosegeit figyelembe veve
> optimalizalni kell. Lehetseges (a gyakorlatban sokszor elo is fordul) hogy egy
> elmeletileg hatekony algoritmus egy adott kornyezetben teljesen hasznalhatatlan,
> viszont egy elmeletileg 'rossz' algoritmus tokeletesen mukodik.
> A programozo feladata (szerintem) nem egy elmeletileg mukodo program megirasa,
> hanem a felhasznalo igenyeinek kielegitese a rendelkezesre allo hardver
> segitsegevel. Ebbe benne van a kezeloi felulet illesztese stb... csupa olyan
> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
> (Szandekosan nem jatekot irtam)
> 
Megtanitjak azt is amit te hianyolsz, de csak 3.-4. fev-ben. A programozas
uis nem felhasznaloi interface-ek tervezeset jeleni, hanem a program
magjat jelento algoritmusok elkesziteset. Persze a kulso is fontos, de
azt megfelelo eszkozokkel eleg "lerajzolni", vagyis nem annyira szellemi
mint inkabb "fizikai" munka. Nem nehez vagy bonyolult, csak idoigenyes.

>>> a problemak kezelesenek alapja a matematika. Minden amit a programozas hasznal,
>>> azon alapul, hogy a modszerrol matematikailag belathato, hogy valoban a
>>> kivant eredmenyt fogja adni. Mondjal egy mas modszert, ami alapjan nekiallnal
>>> pl. egy termelesiranyito rendszert irni!
> 
> Hoppa! Azt hiszem itt van a lenyeg. A progmatosok nem azt tanuljak amivel meg
> lehet irni a programot, hanem ami alapjan meg lehet irni. Az pedig keves.
> 
>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
> 
> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!
DEDEDEDE!!!  ;-)
Komolyabban szolva a struktogram (most ez a meno) legalabb annyira program 
mint az exe vagy com file. Sot! A programozo munkaja nem az exe vagy com file
letrehozasat jelenti (foleg) hanem a struktogramm elkesziteset.
Ha mar megvan a "doboz" akkor egy "ovodas" is tud belole kodot irni es
egy forditoprogrammal pillanatok alatt eloall a futtathato file.
Es ha ne adj Isten egy masik gep ele kell ulnod, akkor ha atviszed a 
programot (a strukit!!- na jo esetleg a magasszintu kodot) akkor ott is
mukodni fog. 

> 
>> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
>> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
>> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
>> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
>> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
>> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
>> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 
> 
> Ennel en messzebbre megyek. Hardver ismeretek nelkul ma NEM lehet programot
> irni. A progmatosoknak biztos sokmindent megtanitanak, es biztos sokmindenre
> szukseguk is lesz kesobb. De gyakorlatban szinte semmit nem fognak hasznalni
> belole. Amit pedig tudniuk kene, azt nem nagyon lehet megtanitani, mert esetleg
> az ora atalakul M$-reklamma! :-(
> Korulnezve a szamitogepes kornyezetben azt latjuk hogy most, a 20. szazad vege
> fele az emberek azt a programot veszik ami jo csicsas, ablakos, egeres,
> legalabb 10M-t foglal, lassu es megbizhatatlan. (Na jo, elismerem, az utolso
> ket pontot a progmatosok gond nelkul teljesiteni tudjak ;-> )
> Ilyent pedig nem nagyon lehet irni a gep ismerete nelkul.
> 
>>>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
>>> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
>>> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)
> 
> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
A Linux-ot (sot altalaban a Unix - ot es klonjait) is C-ben irtak, tovabba
a finger-edbol tudom, hogy a geped Amiga. Nos, az Amiga OS-t is C-ben irtak
(Megbizhato forrasbol tudom, mivel itt ul mellettem Slice, aki nagy Amigas.)
Egy operacios rendszerbol nagyon keves (kb 5%) olyan resz van, amit ne lehetne
magasszintu nyelven megirni.

> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
> 
> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!
> 
>                                                                  Udv: VF
> 
> 
> 
Udv,
Pici

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 989
Path: ludens.elte.hu!vf
From: vf@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.155009.24994@ludens>
Date: 19 Feb 96 15:50:09 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247
 <1996Feb17.003959.24880@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 157

In article <1996Feb17.003959.24880@ludens>, gorgo@ludens.elte.hu (Madarasz Gergely) writes:
> In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>> 
>>>> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
>> Kitoroltem ;->
>> 
>>>>> Digitech:
>>>>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>>>>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>>>>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
>> 
>> Igy van. A szamitogep nem egy Turing-gep! Drotokbol, IC-kbol stb... all. Nem
>> eleg egy algoritmust kitalalni, hanem azt a gep lehetosegeit figyelembe veve
>> optimalizalni kell. Lehetseges (a gyakorlatban sokszor elo is fordul) hogy egy
>> elmeletileg hatekony algoritmus egy adott kornyezetben teljesen hasznalhatatlan,
>> viszont egy elmeletileg 'rossz' algoritmus tokeletesen mukodik.
>> A programozo feladata (szerintem) nem egy elmeletileg mukodo program megirasa,
>> hanem a felhasznalo igenyeinek kielegitese a rendelkezesre allo hardver
>> segitsegevel. Ebbe benne van a kezeloi felulet illesztese stb... csupa olyan
>> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
>> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
>> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
>> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
>> (Szandekosan nem jatekot irtam)
> 
> Na, irjal nekem egy komolyabb unix programot, ami mukodni fog Solaris, BSD,
> Linux, HP-UX, Ultrix, AIX, IRIX, stb, stb alatt... ugy, hogy az osszes hardvert
> maximalisan kihasznalja! A hardverfuggo dolgokhoz ertsen a C fordito, aztan
> forditsuk a programot gcc -O2 -vel, a tobbi nem a mi dolgunk!!! C forditot
> meg a programozok elenyeszo hanyada ir. 

Ok, ez igaz. A magasszintu nyelveknek is van letjogosultsaga, pont emiatt.
En mas elonyuket meg nem tapasztaltam, csak hatranyokat. De ha egy programot
kifejezetten egy bizonyos gepre kell megirni, akkor azt miert nem lehet
assemblyben? Mert hogy bonyolult, nem strukturalt stb... ? Ez nem igaz!
Csak oprendszer kerdese. A megfelelo oprendszer alatt (es jo processzorra)
konnyen lehet irni strukturalt, OO programot mely egyaltalan nem tartalmaz pl
abszolut cimeket (amit valaki kifogasolt meg regebben) . Mindenki altal
attekintheto es utolag is konnyu modositani. Ha valakit erdekel, peldaval is ala
tudom tamasztani. Nem a pc-bol kell kiindulni! Az egy szar. Azon tenyleg nem
erdemes assemblyben programozni.

> Ja, igen... Ki is irta a C++ Standard template library-t? Nem tudom pontosan...
> de o ellenorizte, hogy a C++ forrasbol milyen kodot general a fordito. Es
> megallapitotta, hogy assembly-ben sem tudta volna jobban megirni.

En is ellenoriztem nehany fordito (ferdito?) altal generalt kodot. Eleg gyakran
szoktam programokat visszaforditani assemblybe, es nagyon meglepett a dolog.
Azota en mar csak assemblyben programozok. Az a bizonyos illeto, aki nem tud
jobban kodolni assemblyben, biztos nem ugy gondolta azt a mondatot. Amig nincs
mesterseges intelligencia stb... addig ne is remenykedjen senki abban hogy a 
fordito jobban fordit mint ha assemblyben lenne megirva a program! Az osszes
altalam vizsgalt fordito baromi rosszul fordit! Erdekelnek valakit vissza-
forditott programok? Tanulsagos vegignezni egyet...

>>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
>> 
>> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
>> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
> 
> Nyugi, a program, mint AkeresztAketcsillag reszhalmazan mi is rohogunk :-)
> de nem kirohogjuk, csak eppen jot mulatunk rajta, milyen aranyos kis definicio
> volt...
> 
>> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
> 
> Akarmilyen? Mondjuk egy *.doc? ;-)

Miert ne? Nem pont pc-re gondoltam, Amigan pl nem a kiterjesztes hatarozza meg
hogy milyen tipusu a fajl.

>> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!
> 
> Hmm... mondd, te
> copy con valami.exe -vel szoktal programozni? :-) Mert az exe-file-t igy
> a legegyszerubb letrehozni es megirni :-)

Termeszetesen nem.

> 
>>
>> [nyissz]
>> 
>>>>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
>>>> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
>>>> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)
>> 
>> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
>> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
>> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
>> a levet issza most a fel vilag!
> 
> Ha tanultak volna valamilyen progmatszeru iskolat, akkor nem jutna eszukbe,
> hogy Visual Basic-ben irjanak akarmit is. (Ki is mondta, hogy a windows
> az egy Visual Basic interpreter? :-)) Najo, ez csak egy kis gonoszsag volt ;-)
> Szoval masodik probalkozas: Ha tanultak volna akarmilyen progmatszeru iskolat, 
> akkor nem ilyen mammutszeru ganyprogramokat irtak volna, amilyeneket C-ben is
> lehet irni. De C-ben lehet irni szepen is (Lasd LINUX :-))

A windoz egy kulon tema, rengeteget lehetne szidni. (szidom is!)
Tehat azert hasznal az ember magas szintu nyelveket, hogy ne kelljen a
hardverrel bibelodni. Akkor van egy program, ami a nyelven keresztul hasznalja
az oprendszert ami egy masik nyelven keresztul kezeli a hardvert?
Ez arra emlekeztet amikor en egyszer egy pc-n futo c64 emulatoron futtattam egy
zx-spectrum emulatort. Mar csak az kellett volna, hogy az egeszet egy Amigan
futo pc-emulatorban futtassam...
Ilyen esetekben az assembly tobb nagysagrenddel gyorsabb lehet. Akar 1000X!

>> (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
>> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
>> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
>> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
> 
> Az enyemen sincs egy szal M$ program sem... igaz, 8M ramom van, es 66Mhz,
> DE: egyszerre 5-en, 6-an szoktak hasznalni, teljes halozat, grafikus
> alkalmazasok, ha akarom, Netware, vagy Samba szerverkent mukodik, tobben
> itt bonyolitjak a levelezesuket, stb... es egyelore egyaltalan nincs
> kihasznalva a gepem teljes kapacitasa...
> Ezt hivjak operacios rendszernek, nem a M$ DOS-t...(megha 7.0 es w95-nek
> nevezik, akkor sem):
> LINUX! (es ez sem assemblyben lett irva, lasd: mukodik Intel, Sparc, Alpha,
> m68000 (igen, a kedvenc amigadon is mukodhet), es meg nehany processzoron...)

Lehetseges. Mindenesetre en otthonra egy felhasznalobarat, szep kinezetu de
azert hatekony oprendszert hasznalnek. Nem feltetlenul multi-user oprendszert!

> 
>> 
>> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
>> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!
> 
> Konkluzio:
> Szerintem Neked es Maxx-nak fogalmatok sincs, mi az a progmat. Errol nem
> lehet vitatkozni, ugyanis Te soha nem voltal progmatos, Maxx is csak fel evig.
> QED. ;-)

Ez igaz. De attol meg tudhatom hogy milyen! Es ez nem csak az en velemenyem,
tobben gondoljak igy. Es ismerek az inforol is embereket, es azt gondolom hogy
az sokkal kozelebb all a valosaghoz. Ok fognak tudni programozni!

> 
>> 
>>                                                                  Udv: VF
>> 
> 
> Gergo
> 
> Ui. azt hittem, ebbe a vitaba nem fogok beleszolni, mert azt mar tapasztaltam,
> hogy Maxx-szel vitazni folosleges idopocsekolas... szoval Te tehetsz rola,
> hogy megis :-)

Erdekes vita, nem?



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 990
Path: ludens.elte.hu!vr
From: vr@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: ELTE-Prog.Mat. vagy BME-Info?
Message-ID: <1996Feb19.155219.24995@ludens>
Date: 19 Feb 96 15:52:19 +0200
References: <1996Feb18.003800.24911@ludens> <1996Feb18.095143.24912@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 56

In article <1996Feb18.095143.24912@ludens>, tegla@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb18.003800.24911@ludens>, vtdu@ludens.elte.hu (Vu Truong Du) writes:
>> Sziasztok!
>> 
>> Latom, hogy mostanra nagyon elhevult a vita arrol, hogy az ELTE-Prog.Mat vagy a
>> BME-Info a jobb. En annyira nem ismerem a BME-Infot, de azt hiszem mindenhol jo
>> es kevesbe jo dolgok vannak. Most otodeves vagyok es azt merem kimondani, hogy
>> itt ELTE-n az utolso ket evben rengeteg hasznos es erdekes dolgot tanitanak.
>> Raadasul nagyon jok a tanarok. Viszont az is igaz, hogy az elso harom evben,
>> sok folosleges dolgot tanitanak, illetve a kellettenel tul sokat egy-ket
>> targybol, hogy mik azok a targyak, hadd ne soroljam fel, mert aki ezen a szakon
>> tanul, az ugyis tudja. Arrol nem is beszelve, hogy sok gyenge gyakvezer van.
>> Nem a tudasukat vonom ketsegbe, de vagy szivuk nincs az oktatashoz, vagy nagyon
>> rossz pedagogusok. Sokan inkabb nagykepuskodnek, minthogy torodnenek a
>> hallgatokkal, pedig tudniuk kene, hogy kezdokkel van dolguk. Miert nem tudnak
>> magukat a hallgatok helyeben elkepzelni es azon alapon tanitani????
>> 
>> Azt tudnam tanacsolni az alsobbeveseknek, hogy ne turelmetlenkedjetek, majd a
>> negyedik evben lehet jokat valogatni!
>> 
>> Udv,
>> Zu. 
> 
> Jo. Akkor en meg varok fel evet. Remelem, hogy nem huznak meg addig egyetlen
> "elegge folosleges" targybol sem. Addig pedig, azt az idot, amit nem az
> egyetemen kell toltenem, arra hasznalom, hogy megtanuljak programozni.
> Magamtol. Masoktol. Inkabb az Internetnek kene tandijat fizetnem, nem?
> 
> tegla


Szerintem tegla nagyon pontosan ramutatott arra, hogy mi itt a problema.
En jartam a BME Info szakara, sot Nemetorszagban is tanultan Info-t,
igy mar nemi (6 evnyi) tapasztalatot gyujthettem. A BME elso feleveben
pl. ugy megtanitottak a Pascal-t, hogy 20 perc alatt olyan hibatlanul
mukodo programot kellett irni, amire ma mar kozel 2 orara lenne szuksegem.
Persze ott is voltak olyan targyak, melyek szuksegessegerol lehetne vitatkozni
(pl. mikrookonomia, relativitas-elmeleti-fizika, stb), erre bizonyitek az is,
hogy most progmatos vagyok. Talan (nekem is) az a hibam, hogy azt hittem,
(illetve arra szamitottam), hogy az egyetem elvegzese utan jol fogok tudni
programozni. Hat ez nem egeszen igy van azt hiszem. Igaz, hogy csak harmadeves
vagyok, es talan tul korai barminemu kovetkeztetes levonasa, de ha vissza-
tekintek az elmult nehany evre itt az ELTE-n, akkor arra lyukadok ki, hogy
ha elmennek allast keresni, es megkerdeznek, hogy mihez ertek, nem tudnek
mit mondani (azt megse mondhatom, hogy hat eve eleg jo voltam Pascal-bol).
Ez persze az en hibam is, hiszen bevallom, hogy az elso taskos ADA illetve
az elso "igazi" C programomat ZH-n irtam, es bar jol mukodtek, az sokkal
inkabb a jo gyakvezereknek (Czaby illetve Porkolab Zoli) koszonheto,
mintsem annak, hogy fontosnak tartanak e szakon a programiras-tudast.
Lehet, hogy az 5. ev utan mar mas lesz a helyzet, de akkor mire jo a foiskolai
diploma ? Nem lenne esetleg ertelme annak, hogy a sok jo specikbol bekeruljon
nehany a torzsanyagba, es onnan nehany dolog atkeruljon a specik korebe ?

vr



X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 991
Path: ludens.elte.hu!vf
From: vf@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.170126.25003@ludens>
Date: 19 Feb 96 17:01:26 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247
 <1996Feb16.190647.24857@ludens> <1996Feb19.152219.24993@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 117

In article <1996Feb19.152219.24993@ludens>, pici@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:
>> 
>>>> [sok hulyesseg, amit senki se kepes torolni]
>> Kitoroltem ;->
>> 
>>>>> Digitech:
>>>>> A digitalis technika az elektronika digitalis aramkorokkel foglalkozo resze. Az
>>>>> en velemenyem szerint - s gyanithatoan mas, ebben kompetensebb emberek
>>>>> velemenye szerint is - EZ a szamitastechnika alapja, nem pedig az a matematikai
>> 
>> Igy van. A szamitogep nem egy Turing-gep! Drotokbol, IC-kbol stb... all. Nem
>> eleg egy algoritmust kitalalni, hanem azt a gep lehetosegeit figyelembe veve
>> optimalizalni kell. Lehetseges (a gyakorlatban sokszor elo is fordul) hogy egy
>> elmeletileg hatekony algoritmus egy adott kornyezetben teljesen hasznalhatatlan,
>> viszont egy elmeletileg 'rossz' algoritmus tokeletesen mukodik.
>> A programozo feladata (szerintem) nem egy elmeletileg mukodo program megirasa,
>> hanem a felhasznalo igenyeinek kielegitese a rendelkezesre allo hardver
>> segitsegevel. Ebbe benne van a kezeloi felulet illesztese stb... csupa olyan
>> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
>> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
>> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
>> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
>> (Szandekosan nem jatekot irtam)
>> 
> Megtanitjak azt is amit te hianyolsz, de csak 3.-4. fev-ben. A programozas
> uis nem felhasznaloi interface-ek tervezeset jeleni, hanem a program
> magjat jelento algoritmusok elkesziteset. Persze a kulso is fontos, de
> azt megfelelo eszkozokkel eleg "lerajzolni", vagyis nem annyira szellemi
> mint inkabb "fizikai" munka. Nem nehez vagy bonyolult, csak idoigenyes.

>>>> a problemak kezelesenek alapja a matematika. Minden amit a programozas hasznal,
>>>> azon alapul, hogy a modszerrol matematikailag belathato, hogy valoban a
>>>> kivant eredmenyt fogja adni. Mondjal egy mas modszert, ami alapjan nekiallnal
>>>> pl. egy termelesiranyito rendszert irni!
>> 
>> Hoppa! Azt hiszem itt van a lenyeg. A progmatosok nem azt tanuljak amivel meg
>> lehet irni a programot, hanem ami alapjan meg lehet irni. Az pedig keves.
>> 
>>>> Az, hogy milyen drot merre van egy szamitogepben, egy programozot nem kell,
>>>> hogy erdekeljen, mert semmi koze a programhoz. A programhoz csak a hardware
>>>> altal meghatarozott gepi korlatoknak van koze.
>> 
>> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
>> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
>> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
>> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!
> DEDEDEDE!!!  ;-)
> Komolyabban szolva a struktogram (most ez a meno) legalabb annyira program 
> mint az exe vagy com file. Sot! A programozo munkaja nem az exe vagy com file
> letrehozasat jelenti (foleg) hanem a struktogramm elkesziteset.
> Ha mar megvan a "doboz" akkor egy "ovodas" is tud belole kodot irni es
> egy forditoprogrammal pillanatok alatt eloall a futtathato file.
> Es ha ne adj Isten egy masik gep ele kell ulnod, akkor ha atviszed a 
> programot (a strukit!!- na jo esetleg a magasszintu kodot) akkor ott is
> mukodni fog. 

Igen, mukodni fog. Ha valakinek ez eleg...

>> 
>>> foglalkozik. A hardware ismerete nagyon sok elonyt jelent a programozasban is.
>>> Melyrehato hardware-ismeret nelkul a programok sokkal kevesbe lesznek
>>> hatekonyak. Tovabba nagyon is kivancsi vagyok, hogy egy termelesiranyit
>>> rendszer mennyivel lesz jobb attol, hogy be lehet rola bizonyitani
>>> (programsoronkent ugy kb fel ora alatt), hogy mukodik. Ha gyakorlott programozo
>>> vagy, akit _programozni_ tanitottak, nem pedig bizonyGATni, akkor mukodni fog.
>>> Persze azert mert bevprogot tanul az ember, meg lehet jo programozo, de a
>>> bevprog nem ebbe az iranyba visz. 
>> 
>> Ennel en messzebbre megyek. Hardver ismeretek nelkul ma NEM lehet programot
>> irni. A progmatosoknak biztos sokmindent megtanitanak, es biztos sokmindenre
>> szukseguk is lesz kesobb. De gyakorlatban szinte semmit nem fognak hasznalni
>> belole. Amit pedig tudniuk kene, azt nem nagyon lehet megtanitani, mert esetleg
>> az ora atalakul M$-reklamma! :-(
>> Korulnezve a szamitogepes kornyezetben azt latjuk hogy most, a 20. szazad vege
>> fele az emberek azt a programot veszik ami jo csicsas, ablakos, egeres,
>> legalabb 10M-t foglal, lassu es megbizhatatlan. (Na jo, elismerem, az utolso
>> ket pontot a progmatosok gond nelkul teljesiteni tudjak ;-> )
>> Ilyent pedig nem nagyon lehet irni a gep ismerete nelkul.
>> 
>>>>  Kolombuszt is hulyenek neztek. Ez meg nem sokat bizonyit. A piacon nem
>>>> tudomanyra van szukseg, hanem marketingtevekenysegre. El lehet a szar programot
>>>> is adni. Van is epp eleg silany fercmu (itt nem csak az M$ termekeire gondolok)
>> 
>> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
>> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
>> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> A Linux-ot (sot altalaban a Unix - ot es klonjait) is C-ben irtak, tovabba
> a finger-edbol tudom, hogy a geped Amiga. Nos, az Amiga OS-t is C-ben irtak
> (Megbizhato forrasbol tudom, mivel itt ul mellettem Slice, aki nagy Amigas.)
> Egy operacios rendszerbol nagyon keves (kb 5%) olyan resz van, amit ne lehetne
> magasszintu nyelven megirni.

Igen, de az AmigaOS megis gyors es kicsi! Egyebkent en ugy hallottam, hogy az
1.3 OS egy RESZET irtak C-ben. Ma mar 3.1-nel tartunk... En nem tudok
biztosat, de szerintem nem valoszinu hogy a 3.1-et C-ben irtak volna.
Az AmigaOS lefedi a gep osszes hardver-lehetoseget. Tehat gyakorlatilag
mindent meg lehet csinalni az oprendszerrel. Es amilyen dolgokat tud, nem
valoszinu hogy nem vennem eszre a C okozta sebesseg-csokkenest.

> 
>> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
>> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
>> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
>> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
>> 
>> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
>> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!
>> 
>>                                                                  Udv: VF
>> 
>> 
>> 
> Udv,
> Pici

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 992
Path: ludens.elte.hu!vf
From: vf@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.173341.25008@ludens>
Date: 19 Feb 96 17:33:41 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247
 <1996Feb17.104202.24890@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 166

In article <1996Feb17.104202.24890@ludens>, czaby@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
> ...
>> dolog ami a hardver tobbe-kevesbe reszletes ismerete nelkul lehetetlen. Ha
>> valaki csak azt tanulja meg amit progmaton tanitanak, az elveszett ember.
>> A budos eletbe nem fog hasznalhato programot irni. A vilag osszes objektum-
>> orientalt programozasa nem eleg pl egy szovegszerkeszto megirasahoz.
>> (Szandekosan nem jatekot irtam)
> 
> Megbocsass, de te ezt honnan tudod? Kepzeld el, irtak mar szovegszerkesztot
> objektum-orientaltan. Nem is egyet.
> Es irtam mar objektum orientalt adatbaziskezelo programot, illetve pontositok:
> csak ilyeneket irtam. A progmat-ot elvegzettek igen jelentos hanyada 
> adatbaziskezelessel fog foglalkozni. Es ezeket a feladatokat nem lehet
> mashogy megoldani. Ez nem csak elmelet, sajat programozoi tapasztalatom is.
> 
> Kezdo progmatos koromban elofordult velem is, hogy elmentem egy ceghez dolgozni,
> es nem objektum-orientalt modon irtam meg egy adatbaziskezelo programot. Aztan
> nem gyoztem szivni vele, hogy mukodokepesen tartsam, atvezessem a felhasznalo
> igenyeinek "apro" valtozasait. Igy sajat karomon tapasztaltam meg, hogy amit
> a progmaton tomnek a fejunkbe, az nem csak elmelet, tenyleg igy kell csinalni,
> ha eredmenyt akarok. A vegen az egesz programot ujrairtam OO stilusban es
> csodak-csodaja mukodik. Azota minden programomat igy irom, es sokkal kevesebb
> problemam van utolag.
> 
> Meg egy: nem azt irtam, hogy OO nyelven irtam a programot, hanem OO
> modszerekkel. Vagyis igy gondolkodva. A kod maga Clipperben irodott, mert
> a megrendelo ebben kerte, de attol meg atgondolt, jol strukturalt, OO-an
> megtervezett "tipusos" program volt.

Nincs semmi bajom az OOP-vel. En is megprobalom a programjaimat igy irni. Egy
jo eszkoz amivel konnyen es gyorsan lehet shitware-t irni. Az csak egy pelda
volt, nem ezzel van a problemam.

> Kedves VF!
> 
> Nekem leginkabb az faj, hogy bekapcsolodtal egy vitaba olyan modon, hogy
> kivulallokent, szakmai hozzaertes nelkul kritizalsz egy modszert. Kar volt.
> Mindenki mondjon velemenyt arrol, amit ismer.

Lehet hogy kivulallo vagyok de hulye nem! Latom hogy mi a kulonbseg az info es
a progmat kozott. Sokan vannak progmatosok akik nem ezt vartak es csalodniuk
kellett.

>> Attol fugg hogy mi a program. En nem vagyok progmatos, de mar tobbszor
>> hallottam progmatosoktol a program definiciojat, mindig jot rohogtem rajta.
>> Szerintem a program az maga az exe vagy com vagy akarmilyen fajl. A progmatosok
>> szerint a folyamatabra az maga a program? NEM!!!
> 
> Ebbe nagyon nem kellett volna beleszolnod. A programozasnak komoly tudomanyos
> alapjai vannak, amit nem velemenyekre epitenek. Ha erdekel, miert hulyeseg
> az amit irtal, iratkozz be a prog-matra vagy egyszeruen csak jarj be
> 3-4 felevig a bevprog es a progi modszertan orakra. 
> 
> Az valo igaz, es tobben leirtak mar, hogy egy felev utan nemigen lehet erteni,
> miert is jo ez az elmelet amit itt tanitanak. Errol Seci megjegyzese nagyon
> talalo. En magam is csak tobb felev utan ertettem meg igazan az elmelet 
> lenyeget. Es mire megertettem, kiderult a sajat peldamon, hogy ez az elmelet
> a gyakorlatban igen jol mukodik.
> 
>> Ennel en messzebbre megyek. Hardver ismeretek nelkul ma NEM lehet programot
>> irni. A progmatosoknak biztos sokmindent megtanitanak, es biztos sokmindenre
> 
> Valoban REGEBBEN eleg keves hardveroktatas folyt a progmaton. De most mar
> elso evben Secinel igen sokretu ismereteket lehet tanulni tobbek kozott a
> hardverrol is.
> 
>> szukseguk is lesz kesobb. De gyakorlatban szinte semmit nem fognak hasznalni
>> belole. Amit pedig tudniuk kene, azt nem nagyon lehet megtanitani, mert esetleg
>> az ora atalakul M$-reklamma! :-(
> 
> Ha jol ertem, ez valami olyasmit jelent, hogy amit tudnunk kellene,
> azok MS termekek, vagy azokon alapulo modszerek. Ez megint marhasag.
> A progmaton tanitunk MS-t is, mert az eletben sok helyen talalkozunk vele,
> ismernunk kell ezt is. De a kepzes soran megmutatjuk, es elonyben reszesitjuk
> az alternativ megoldasokat, peldaul a szabadon hozzaferheto rendszereket, mint
> amilyenek a GNU termekek vagy a Linux, es megismerunk szamos 
> jol hasznalhato kereskedelemben kaphato rendszert is, mint amilyen 
> a VMS es szamos UNIX variacio.

En pont az ellenkezojet allitom! Ez kicsit olyan, mint pl ha a vegyeszeknek az
omo lipoize mosoport kene tanulniuk. Viszont elkerulhetetlen... En sem tudok
erre megoldast.

> MaXX persze a BME-n nem elsosorban adatbaziskezelest fog tanulni. A BME kepzes
> jellege mas, ott sok hardverszintu ismeret van, ahol sok esetben elofordul
> hogy ilyen, hardverkozeli programot kell irni. De erre is igaz amit irtam,
> bar ott sokszor programozasi ertelemben kisebbek a feladatok. 
> Pici programot konnyeb megfelelo elmeleti hatter nelkul irni, de itt sokszor
> nem is ez a lenyeg. 

Igen, teljesen mas. Sokan csalodtak a progmatban, meg tudom erteni oket.

>> De elsosorban, ugye? Egyebkent a M$ szoftverfejlesztoi minden bizonnyal
>> elvegeztek valami progmatszeru iskolat, kulonben honnan a fenebol jutott volna
>> az eszukbe akkora baromsag hogy magasszintu nyelvben irnak oprendszert! Ennek
>> a levet issza most a fel vilag! (Nem mindenki. En pl nem hasznalok SEMMILYEN
> 
> Mar megint egy olyan allitas, ami hatalmas szakmai tevedes. Minden mai
> operacios rendszert magas szintu nyelven irnak, es a jobb op.rendszerek
> forras kodjan igenis meglatszanak az OO gondolkodas jelei.

Ez (magas szintu nyelvek) inkabb bug mint feature, szerintem. Az OOP-nek pedig
ehhez nincs semmi koze, azt assemblyben is lehet. Csak azert lehetseges
oprendszert irni magasszintu nyelvben illetve azert lehet eladni oket, mert
altalaban nagyon keves tamogatast nyujtanak a programoknak.

>> M$ programot. Nincs is egy sem a vinyomon. Ket mega memoriam van, virtualis
>> nincs, a procim 14MHz-s. Tizedannyi problemam nincs vele mint a M$ altal
>> tonkretett 'kompatibilis' szamitogepekkel, es mindent tud ami nekem kell!)
> 
> Ebben mindenki egyetert, en is csatlakozom az elottem szolokhoz. Az en gepemen
> sincs, es mar vagy ket eve nem is volt mas Linuxon kivul. De ez mas tema.
> 
>> 
>> Konkluzio: Szerintem Maxx-nak igaza van. A progmaton tul sok az elmelet,
>> tul keves a gyakorlat. Legalabbis szerintem es Maxx szerint. Lehet vitatkozni!
>> 
> 
> Mindazzal egyutt, amit leirtam, valoban lehetne tobb gyakorlati ismeretet
> tanitani a progmaton. A gond az, hogy a hallgatok nemigen orulnenek, ha tovabb
> emelnenk az oraszamokat.
> 
> Egy masik valos problema _szerintem_, hogy nehany elmeleti targynak jo lenne
> valamivel csokkenteni az oraszamat (itt most peldaul az analizisre gondolok),
> de az ilyen iranyulo kiserletek tanszekcsoporti szinten gyakran elbuknak 
> az anal. tanszek ellenallasa miatt. (Ami a reszukrol ertheto is.)
> 
> Szerencsere egyre javulo a tendencia, sorra kerulnek be a progmat tanrendbe
> az ujabb es ujabb gyakorlatibb jellegu tantargyak. 
> Nehany even belul pedig indulni fog a prog-mat mellett egy uj szak, ahol
> joval kevesebb elmelet lesz, es tobb gyakorlati ismeret. Programozas elmelet
> persze ott is lesz elegendo, mert ez a kepzes egyik alapkove.
> 
> Nagyon maganjellegu velemenyem: jelenleg nem az a legfobb problema, hogy 
> keves a gyakorlati targy. Egy rugalmasabb, dinamikusabb tanszeki/
> tanszekcsoporti/kari/egyetemi szervezeti felepites mellett hamarabb
> reagalhatnank az elet kinalta valtoztatasi igenyekre, es az ilyen problemak
> maguktol megoldodhatnanak. A Tanszekvezeto Ur es szamos oktato most 
> gozerovel dolgozik azon, hogy az uj szakot beinditsa. Ha par evvel korabban
> sikerul ezeket az elkepzeleseket keresztulvinni, most lepeselonyben lehetnenk
> mas egyetemekhez kepest.
> 
> Tanulsag: van igazsag abban, hogy lehetne tobb gyakorlat a progmaton,
> de nagyon nem szerencses, ha kivulallokent, vagy egy felev elvegzese utan
> ilyen melyrehato kovetkezteteseket vontok le a szakrol. 
> Kerdezzetek meg olyanokat, akik elvegeztek a szakot, hogy mi a velemenyuk.
> Talan lesznek olyanok, akik azt mondjak, hogy rossz az az elmelet, amit
> itt tanitanak. De ez a nem az elmelet, hanem a kepzes hibaja, hogy vannak akik
> diplomat kapnak analkul, hogy igazan megtanultak volna az elmeletet. 
> Mert vegyuk eszre, hogy csak az biralja a progmat elmeleti programozas kepzeset,
> aki nem, vagy nem elegge ismeri.

Vannak itt erdekes cikkek lejjebb... Progmatosok irtak!

> Valoszinuleg nem leszek nepszeru a velemenyemmel, de en peldaul a programozas
> elmelei targyakbol komolyabban vennem a kovetelmenyeket. Az en evfolyamomban
> sajnos vegezte olyanok is, akik nem ertettek meg a modszert, ok nem jo 
> programozok. Nekik nem kellett volna diplomat kapniuk. De ez nem a modszer
> hibaja hanem a kepzese.
> 
> Amennyire en tudom, ma mar korszerubb, es kemenyebb is a kovetelmeny, mint
> amikor en vegeztem (ket eve). Es en sajnalom azt is, hogy en meg nem
> tanulhattam Secinel hardvert.
> 
> Udv: Czaby


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 995
Path: ludens.elte.hu!csz329
From: csz329@ludens.elte.hu (CSASZ)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.211227.25043@ludens>
Date: 19 Feb 96 21:12:27 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb19.170126.25003@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 126

In article <1996Feb19.170126.25003@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb19.152219.24993@ludens>, pici@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb16.190647.24857@ludens>, vf@ludens.elte.hu writes:
>>> In article <1996Feb16.101024.24780@ludens>, maxx@ludens.elte.hu writes:


Hi!

[...]

>> DEDEDEDE!!!  ;-)
>> Komolyabban szolva a struktogram (most ez a meno) legalabb annyira program 
>> mint az exe vagy com file. Sot! A programozo munkaja nem az exe vagy com file
>> letrehozasat jelenti (foleg) hanem a struktogramm elkesziteset.
>> Ha mar megvan a "doboz" akkor egy "ovodas" is tud belole kodot irni es
>> egy forditoprogrammal pillanatok alatt eloall a futtathato file.
>> Es ha ne adj Isten egy masik gep ele kell ulnod, akkor ha atviszed a 
>> programot (a strukit!!- na jo esetleg a magasszintu kodot) akkor ott is
>> mukodni fog. 
> 
> Igen, mukodni fog. Ha valakinek ez eleg...
> 

 Egy velemeny:


 Tegyuk fel, hogy en programozo vagyok (brrrrr).
  	 Adott egy feladat, mondjuk szep nagy, 7-en irjuk, egy evig, lesz 
	par tizezer sor csak az en reszem.
	 Mit csinalunk?
	 Nekiallunk kodolni?
	 Nem!
         Szepen nekiallunk, es megtervezzuk az egeszet. Ennek rengeteg lepese
        van, kezdve onnantol, hogy kitalaljuk a feladatot(!) (a megbizo ezt
        nem tudja elmondani, olyanokat fog mondani, hogy :
	  "... jo lenne, ha ertekosszegsort szamolna napi es havi bontasban"
        meg hasonlo marhasagot, amit le kell forditani emberi nyelvre)
        odaig, hogy elkeszulunk egy modellel, amivel meg tudjuk "fogni"
        a feladatot. Stb, felosztas, reszletek tervezese.
         Es mindent dokumentalunk kozben.
         Ezutan elkezdjuk a programot "irni". Elemetileg mar kesz van! Papiron,
        a tervekben. Kozben az elkeszult reszeket a felhasznalo(k) elkezdik
        tesztelni. Annak fuggvenyeben, hogy mennyire voltunk gondosak a feladat
        meghatarozasaban azt fogjak mondani, hogy "hee, en ezt nem igy
	gondoltam, ez nem jo!". Modositani kell. Es dokumentalni, hogy miert
	mit, mikor.

	A vegeredmeny: Egy program, ami mukodik, azt csinalja, amit a felhasz-
		      nalo var, es dokumentalva van minden, hogy mi, miert,
		      es miert pont ugy van a programban.


	B verizo:     Jon 3 "igazi" programozo
	    4 honap alatt lekodoljak az egeszet. Itt-ott "drotoznak", buheral-
	nak, optimalizalnak. A program neha "elszall", de 2-szer gyorsabb
        mint az elso verzioval keszult.


	 A usernel 5 ev mulva uj rendszert vezetnek be/tok uj adotorveny jon,
	mindegy, megvaltozik az a vilag, amit a programnak kezelni kell.
	Mondjuk at is ternek IBM PC-krol SUN-ra.

	 A mi cegunk visszakuld egy-ket embert, elolvassa a doksikat, megnezik,
	megallapitjak, a feladat nem valtozott alapjaiban, csak egy-ket modult
	kell atirni. Megcsinaljak (ugy mint eloszor, dokumentalas, stb.),
	leforditjak az uj platformra, mukszik, ok. 
	 Mit kerunk erte? - Egy heti munka, ket embernek, 60 rongy.


	B-verzio: Mi is volt az a feladat?
		  Ki emlekszik itt erre a kodra?
		  Mit is csinal ez reszprogram?
	 Sajnos nem erunk ra... /Ezt ujra kell irni az uj platformra, meglatjak
	sokkal gyorsabb lesz!:-). De nem baj, arra mar "felaron" megcsinaljuk.

Tegyuk fel, hogy en vagyok a fonok ( :-) ). A projectre van 10M Ft. (Ez realis).
	 Ennyit nem szokas kidobni az ablakon, ezert eloszor megkerdezek
        200.000-ert egy gazdasagi szakertot, hogy mennyi penz kell erre a
	feladatra, es mennyit nyerunk egy ilyen programmal. A szakerto azert
	van, hogy megmondja, hogy mi a fontos, hogy mennyit er ez nekunk, es
	mennyi a cucc piaci ara, es azt is, hogy mik a rendszer elonyei,
	hatranyai, lehetosegei, veszelyei. Ebben szerepel az is, hogy a
	rendszert esetleg modositani kell (jon az uj torveny), 5 ev mulva
	dobhatom ki a szemetbe a hardware-t, es ezeket a jovobeni koltsegeket
	is minimalizalni kell.
	 Ezutan 100.000-ert megkerdezek egy szamitastechnikai szakembert, hogy
	mit mond, mik a rendszer szamitastechnikai koltsegei?
	Elmondja a ket verzio lehetosegeit, koltsegvonzatait.
	 Tegyuk fel, hogy az elso ceg 7 milliot ker, a 3 igazi programozo
	megcsinalja 5-ert is.
	 En dontok.

	 Nekem eleg
	 - ha "csak" mukodik a program - ha nem is ketszer olyan gyorsan,
         - ha minimalis koltsegen karbantartjak - mert karban tudjak tartani,
	 - ha at tudjak rakni az uj rendszeremre, ahol szinten 2-szer lassabb
	  lesz, mint a masik, de 2 nap mulva ott is megy,
	mert olcsobb!

	 Nem kell 5 evente gyakorlatilag ujra megvenni a programot.
	Karban _lehet_ olcson tartani - a masikat nem.
       
         Es ez csak az azonnal felmerulo kotlsegszempont.
	 Az szoba sem kerult, hogy hanyszor megbizhatobb egy tervezetten
	elkeszitett megoldas, amit dijazni fognak, mert egy cegnel
	tervezni szoktak a dolgokat, es jobban bizni fognak benne, ha
	latjak, hogy nem "magiat" vesznek, hanem valami olyasmit, amit
	ok is szoktak csinalni, csak ok ehhez nem ertenek.

	 Es inkabb ilyen programot kell irni egy uzleti felhasznalonak, 
	nem pedig gyonyoru grafikus, optimalizalt valamit personal computer-
	re, amire jo az igazi programozo modszer. Erre nem nagyon.
 
[...]

>>> 
>>>                                                                  Udv: VF
>>> 
>> Udv,
>> Pici
		udv: csasz
 

				    ("`-/")_.-'"``-._
				     . . `; -._    )-;-,_`)


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 996
Path: ludens.elte.hu!tegla
From: tegla@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb19.233154.25045@ludens>
Date: 19 Feb 96 23:31:54 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb19.170126.25003@ludens> <1996Feb19.211227.25043@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 59

In article <1996Feb19.211227.25043@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
> Tegyuk fel, hogy en vagyok a fonok ( :-) ). A projectre van 10M Ft. (Ez realis).
> 	 Ennyit nem szokas kidobni az ablakon, ezert eloszor megkerdezek
>         200.000-ert egy gazdasagi szakertot, hogy mennyi penz kell erre a
> 	feladatra, es mennyit nyerunk egy ilyen programmal. A szakerto azert
> 	van, hogy megmondja, hogy mi a fontos, hogy mennyit er ez nekunk, es
> 	mennyi a cucc piaci ara, es azt is, hogy mik a rendszer elonyei,
> 	hatranyai, lehetosegei, veszelyei. Ebben szerepel az is, hogy a
> 	rendszert esetleg modositani kell (jon az uj torveny), 5 ev mulva
> 	dobhatom ki a szemetbe a hardware-t, es ezeket a jovobeni koltsegeket
> 	is minimalizalni kell.
> 	 Ezutan 100.000-ert megkerdezek egy szamitastechnikai szakembert, hogy
> 	mit mond, mik a rendszer szamitastechnikai koltsegei?
> 	Elmondja a ket verzio lehetosegeit, koltsegvonzatait.
> 	 Tegyuk fel, hogy az elso ceg 7 milliot ker, a 3 igazi programozo
> 	megcsinalja 5-ert is.
> 	 En dontok.
> 
> 	 Nekem eleg
> 	 - ha "csak" mukodik a program - ha nem is ketszer olyan gyorsan,
>          - ha minimalis koltsegen karbantartjak - mert karban tudjak tartani,
> 	 - ha at tudjak rakni az uj rendszeremre, ahol szinten 2-szer lassabb
> 	  lesz, mint a masik, de 2 nap mulva ott is megy,
> 	mert olcsobb!
> 
> 	 Nem kell 5 evente gyakorlatilag ujra megvenni a programot.
> 	Karban _lehet_ olcson tartani - a masikat nem.
>        
>          Es ez csak az azonnal felmerulo kotlsegszempont.
> 	 Az szoba sem kerult, hogy hanyszor megbizhatobb egy tervezetten
> 	elkeszitett megoldas, amit dijazni fognak, mert egy cegnel
> 	tervezni szoktak a dolgokat, es jobban bizni fognak benne, ha
> 	latjak, hogy nem "magiat" vesznek, hanem valami olyasmit, amit
> 	ok is szoktak csinalni, csak ok ehhez nem ertenek.
> 
> 	 Es inkabb ilyen programot kell irni egy uzleti felhasznalonak, 
> 	nem pedig gyonyoru grafikus, optimalizalt valamit personal computer-
> 	re, amire jo az igazi programozo modszer. Erre nem nagyon.
>  
> [...]
> 

Ha ez igy lenne... de legtobbszor a fonok nem ert ennyire a dologhoz,
de van egy ismerose (rokona/baratja) aki tud neki mondani egy ismerost
aki meg tudna ezt csinalni. Olcson. Igaz, hogy ez VALOJABAN nagyon draga,
de a fonok egy qkkot se ert a szamitastechnikahoz, ugyhogy boldogan belemegy a
dologba. Mindenki jol jar: a fonoknek nem kell gondolkodni, az ismeros leakaszt
nagy penzt valami silany programert (illetve teljes kornyezetert, mert "mi majd
beszereljuk a gepeket is nektek ennyi meg ennyiert (egy jo minosegu gep aranak
ket-haromszorosaert)"). Akik hasznaljak a rendszert, az alkalmazottak, azok
majd szivnak vele, ha arra jar valaki, aki ert a dologhoz, helyben
szivinfarktust kap. A vallalat bukik rajta nehany millio forintot, de ez fel se
tunik, nagy ceg ez...
A nagyvallalatot tetszes szerint lehet helyettesiteni allami hivatalokkal,
ahol a burokracia ezt a modszert a tokelyre fejlesztette.

tegla (aki pont tegnapelott jott ra, hogy a vilag tele van vezeto pozicioban
ulo dilettansokkal, akik UTALJAK, ha valaki olyannal talalkoznak, aki ert
ahhoz, amihez nekik KENE)

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 997
Path: ludens.elte.hu!csz329
From: csz329@ludens.elte.hu (CSASZ)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb20.072742.25056@ludens>
Date: 20 Feb 96 07:27:42 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb19.170126.25003@ludens> <1996Feb19.211227.25043@ludens> <1996Feb19.233154.25045@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 79

In article <1996Feb19.233154.25045@ludens>, tegla@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb19.211227.25043@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
>> Tegyuk fel, hogy en vagyok a fonok ( :-) ). A projectre van 10M Ft. (Ez realis).
>> 	 Ennyit nem szokas kidobni az ablakon, ezert eloszor megkerdezek
>>         200.000-ert egy gazdasagi szakertot, hogy mennyi penz kell erre a
>> 	feladatra, es mennyit nyerunk egy ilyen programmal. A szakerto azert
>> 	van, hogy megmondja, hogy mi a fontos, hogy mennyit er ez nekunk, es
>> 	mennyi a cucc piaci ara, es azt is, hogy mik a rendszer elonyei,
>> 	hatranyai, lehetosegei, veszelyei. Ebben szerepel az is, hogy a
>> 	rendszert esetleg modositani kell (jon az uj torveny), 5 ev mulva
>> 	dobhatom ki a szemetbe a hardware-t, es ezeket a jovobeni koltsegeket
>> 	is minimalizalni kell.
>> 	 Ezutan 100.000-ert megkerdezek egy szamitastechnikai szakembert, hogy
>> 	mit mond, mik a rendszer szamitastechnikai koltsegei?
>> 	Elmondja a ket verzio lehetosegeit, koltsegvonzatait.
>> 	 Tegyuk fel, hogy az elso ceg 7 milliot ker, a 3 igazi programozo
>> 	megcsinalja 5-ert is.
>> 	 En dontok.
>> 
>> 	 Nekem eleg
>> 	 - ha "csak" mukodik a program - ha nem is ketszer olyan gyorsan,
>>          - ha minimalis koltsegen karbantartjak - mert karban tudjak tartani,
>> 	 - ha at tudjak rakni az uj rendszeremre, ahol szinten 2-szer lassabb
>> 	  lesz, mint a masik, de 2 nap mulva ott is megy,
>> 	mert olcsobb!
>> 
>> 	 Nem kell 5 evente gyakorlatilag ujra megvenni a programot.
>> 	Karban _lehet_ olcson tartani - a masikat nem.
>>        
>>          Es ez csak az azonnal felmerulo kotlsegszempont.
>> 	 Az szoba sem kerult, hogy hanyszor megbizhatobb egy tervezetten
>> 	elkeszitett megoldas, amit dijazni fognak, mert egy cegnel
>> 	tervezni szoktak a dolgokat, es jobban bizni fognak benne, ha
>> 	latjak, hogy nem "magiat" vesznek, hanem valami olyasmit, amit
>> 	ok is szoktak csinalni, csak ok ehhez nem ertenek.
>> 
>> 	 Es inkabb ilyen programot kell irni egy uzleti felhasznalonak, 
>> 	nem pedig gyonyoru grafikus, optimalizalt valamit personal computer-
>> 	re, amire jo az igazi programozo modszer. Erre nem nagyon.
>>  
>> [...]
>> 
> 
> Ha ez igy lenne... de legtobbszor a fonok nem ert ennyire a dologhoz,
> de van egy ismerose (rokona/baratja) aki tud neki mondani egy ismerost
> aki meg tudna ezt csinalni. Olcson. Igaz, hogy ez VALOJABAN nagyon draga,
> de a fonok egy qkkot se ert a szamitastechnikahoz, ugyhogy boldogan belemegy a
> dologba. Mindenki jol jar: a fonoknek nem kell gondolkodni, az ismeros leakaszt
> nagy penzt valami silany programert (illetve teljes kornyezetert, mert "mi majd
> beszereljuk a gepeket is nektek ennyi meg ennyiert (egy jo minosegu gep aranak
> ket-haromszorosaert)"). Akik hasznaljak a rendszert, az alkalmazottak, azok
> majd szivnak vele, ha arra jar valaki, aki ert a dologhoz, helyben
> szivinfarktust kap. A vallalat bukik rajta nehany millio forintot, de ez fel se
> tunik, nagy ceg ez...
> A nagyvallalatot tetszes szerint lehet helyettesiteni allami hivatalokkal,
> ahol a burokracia ezt a modszert a tokelyre fejlesztette.

  igen ez a szocialista vallalat, illetve hivatal.
 Egy piacgazdasagban ez nem megy, mert tobb eszuk van, es jol szervezett
 vallalatot epitenek ki. 
  Es egy ilyen nehany millios bukasert a fonok is repul.

> 
> tegla (aki pont tegnapelott jott ra, hogy a vilag tele van vezeto pozicioban
> ulo dilettansokkal, akik UTALJAK, ha valaki olyannal talalkoznak, aki ert
> ahhoz, amihez nekik KENE)

  _magyarorszag_ van tele ilyenekkel. De ha pl. idejon egy kulfodi ceg es
 vallalatot alapit, akkor vigyazni fog arra, hogy kit hova ultet.
 Ezert nem is szeretnek eleinte magyar menedzsereket az elre rakni, mert
 rajottek, hogy atvagjak oket...

	csasz

 

				    ("`-/")_.-'"``-._
				     . . `; -._    )-;-,_`)


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 998
Path: ludens.elte.hu!sta
From: sta@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Miert? #2
Message-ID: <1996Feb20.114934.25076@ludens>
Date: 20 Feb 96 11:49:34 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 17

Hello mindenkinek!

Erdekes, hogy a "Miert?" cimu cikkem akkor nem keltett akkor vissz-
hangot, mint MAXX es VF valaszsorozatai... Na mindegy. En egyszeruen
faradt vagyok az allando hiabavalo vitatakozastol, ezert most rovid
leszek. Nem eleg, hogy a prog-maton hulye es ertelmetlen matekkal
tomik a fejunket, nem eleg, hogy ABSZOLUTE nem az eletre keszitenek
fel minket, de meg van kepuk olyat is kerdezni, amirol eloadason
vagy gyakorlaton SZO SEM VOLT! Peldaul megemlithetnem a parhuzamos
programozast, ahol a beadando programokrol csak speci kereteben
hallottunk vagy most a forditoprogramokat, amely kereteben a lex-rol
csak kerdezni fognak minket, de beszelni rola nem. MIERT van az, hogy
ugy erzem, az egyetem csupan az idot veszi el attol, hogy megtanuljak
programozni?

Kovacs Balazs
sta@ludens.elte.hu

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 999
Path: ludens.elte.hu!csonti
From: csonti@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Re: pulzar
Message-ID: <1996Feb20.132149.25086@ludens>
Date: 20 Feb 96 13:21:49 +0200
References: <1996Feb5.182344.23988@ludens> <1996Feb9.042805.24211@ludens> <1996Feb12.105623.24359@ludens> <1996Feb14.194155.24621@ludens> <1996Feb15.144215.24695@ludens> <1996Feb15.171047.24729@ludens> <1996Feb15.194113.24745@ludens> <1996Feb15.221206.247 <1996Feb19.170126.25003@ludens> <1996Feb19.211227.25043@ludens> <1996Feb19.233154.25045@ludens> <1996Feb20.072742.25056@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 88

In article <1996Feb20.072742.25056@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
> In article <1996Feb19.233154.25045@ludens>, tegla@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb19.211227.25043@ludens>, csz329@ludens.elte.hu (CSASZ) writes:
>>> Tegyuk fel, hogy en vagyok a fonok ( :-) ). A projectre van 10M Ft. (Ez realis).
>>> 	 Ennyit nem szokas kidobni az ablakon, ezert eloszor megkerdezek
>>>         200.000-ert egy gazdasagi szakertot, hogy mennyi penz kell erre a
>>> 	feladatra, es mennyit nyerunk egy ilyen programmal. A szakerto azert
>>> 	van, hogy megmondja, hogy mi a fontos, hogy mennyit er ez nekunk, es
>>> 	mennyi a cucc piaci ara, es azt is, hogy mik a rendszer elonyei,
>>> 	hatranyai, lehetosegei, veszelyei. Ebben szerepel az is, hogy a
>>> 	rendszert esetleg modositani kell (jon az uj torveny), 5 ev mulva
>>> 	dobhatom ki a szemetbe a hardware-t, es ezeket a jovobeni koltsegeket
>>> 	is minimalizalni kell.
>>> 	 Ezutan 100.000-ert megkerdezek egy szamitastechnikai szakembert, hogy
>>> 	mit mond, mik a rendszer szamitastechnikai koltsegei?
>>> 	Elmondja a ket verzio lehetosegeit, koltsegvonzatait.
>>> 	 Tegyuk fel, hogy az elso ceg 7 milliot ker, a 3 igazi programozo
>>> 	megcsinalja 5-ert is.
>>> 	 En dontok.
>>> 
>>> 	 Nekem eleg
>>> 	 - ha "csak" mukodik a program - ha nem is ketszer olyan gyorsan,
>>>          - ha minimalis koltsegen karbantartjak - mert karban tudjak tartani,
>>> 	 - ha at tudjak rakni az uj rendszeremre, ahol szinten 2-szer lassabb
>>> 	  lesz, mint a masik, de 2 nap mulva ott is megy,
>>> 	mert olcsobb!
>>> 
>>> 	 Nem kell 5 evente gyakorlatilag ujra megvenni a programot.
>>> 	Karban _lehet_ olcson tartani - a masikat nem.
>>>        
>>>          Es ez csak az azonnal felmerulo kotlsegszempont.
>>> 	 Az szoba sem kerult, hogy hanyszor megbizhatobb egy tervezetten
>>> 	elkeszitett megoldas, amit dijazni fognak, mert egy cegnel
>>> 	tervezni szoktak a dolgokat, es jobban bizni fognak benne, ha
>>> 	latjak, hogy nem "magiat" vesznek, hanem valami olyasmit, amit
>>> 	ok is szoktak csinalni, csak ok ehhez nem ertenek.
>>> 
>>> 	 Es inkabb ilyen programot kell irni egy uzleti felhasznalonak, 
>>> 	nem pedig gyonyoru grafikus, optimalizalt valamit personal computer-
>>> 	re, amire jo az igazi programozo modszer. Erre nem nagyon.
>>>  
>>> [...]
>>> 
>> 
>> Ha ez igy lenne... de legtobbszor a fonok nem ert ennyire a dologhoz,
>> de van egy ismerose (rokona/baratja) aki tud neki mondani egy ismerost
>> aki meg tudna ezt csinalni. Olcson. Igaz, hogy ez VALOJABAN nagyon draga,
>> de a fonok egy qkkot se ert a szamitastechnikahoz, ugyhogy boldogan belemegy a
>> dologba. Mindenki jol jar: a fonoknek nem kell gondolkodni, az ismeros leakaszt
>> nagy penzt valami silany programert (illetve teljes kornyezetert, mert "mi majd
>> beszereljuk a gepeket is nektek ennyi meg ennyiert (egy jo minosegu gep aranak
>> ket-haromszorosaert)"). Akik hasznaljak a rendszert, az alkalmazottak, azok
>> majd szivnak vele, ha arra jar valaki, aki ert a dologhoz, helyben
>> szivinfarktust kap. A vallalat bukik rajta nehany millio forintot, de ez fel se
>> tunik, nagy ceg ez...
>> A nagyvallalatot tetszes szerint lehet helyettesiteni allami hivatalokkal,
>> ahol a burokracia ezt a modszert a tokelyre fejlesztette.
> 
>   igen ez a szocialista vallalat, illetve hivatal.

Sajnos szocialista kormanyunk van, aki a neveben, de bizonyos modszereiben is
melto kovetoje fent emlitett osenek, pancserul szorja a penzt, az arat meg az
adofizeto polgarok viselik (ezt nevezik stabilizacios programnak).

>  Egy piacgazdasagban ez nem megy, mert tobb eszuk van, es jol szervezett
>  vallalatot epitenek ki. 
>   Es egy ilyen nehany millios bukasert a fonok is repul.

Magyarorszagon a fonok nem repul, hanem uj adot vet ki/arat emel.

> 
>> 
>> tegla (aki pont tegnapelott jott ra, hogy a vilag tele van vezeto pozicioban
>> ulo dilettansokkal, akik UTALJAK, ha valaki olyannal talalkoznak, aki ert
>> ahhoz, amihez nekik KENE)
> 
>   _magyarorszag_ van tele ilyenekkel. De ha pl. idejon egy kulfodi ceg es
>  vallalatot alapit, akkor vigyazni fog arra, hogy kit hova ultet.
>  Ezert nem is szeretnek eleinte magyar menedzsereket az elre rakni, mert
>  rajottek, hogy atvagjak oket...
> 
> 	csasz
> 
>  
> 
> 				    ("`-/")_.-'"``-._
> 				     . . `; -._    )-;-,_`)
> 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1000
Path: ludens.elte.hu!csonti
From: csonti@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Miert? #2
Message-ID: <1996Feb20.132956.25087@ludens>
Date: 20 Feb 96 13:29:56 +0200
References: <1996Feb20.114934.25076@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 34

In article <1996Feb20.114934.25076@ludens>, sta@ludens.elte.hu writes:
> Hello mindenkinek!
> 
> Erdekes, hogy a "Miert?" cimu cikkem akkor nem keltett akkor vissz-
> hangot, mint MAXX es VF valaszsorozatai... Na mindegy. En egyszeruen
> faradt vagyok az allando hiabavalo vitatakozastol, ezert most rovid
> leszek. Nem eleg, hogy a prog-maton hulye es ertelmetlen matekkal
> tomik a fejunket, nem eleg, hogy ABSZOLUTE nem az eletre keszitenek
> fel minket, de meg van kepuk olyat is kerdezni, amirol eloadason
> vagy gyakorlaton SZO SEM VOLT! Peldaul megemlithetnem a parhuzamos
> programozast, ahol a beadando programokrol csak speci kereteben
> hallottunk vagy most a forditoprogramokat, amely kereteben a lex-rol
> csak kerdezni fognak minket, de beszelni rola nem. MIERT van az, hogy
> ugy erzem, az egyetem csupan az idot veszi el attol, hogy megtanuljak
> programozni?

Ha programozason programozasi eszkozok hasznalatat erted, akkor ajanlom
figyelmedbe hazank szamitastechnikai szakkozepiskolait, ahol eloszeretettel
oktatnak mindenfele Pacalokat meg xyBase-okat, meg meg mittomenmit, de azt
nem aruljak el, hogy azzal mit kezdhetsz.

Egyetemunkon annyi intelligenciat felteteleznek a hallgatokrol, hogy az
ilyesmit maguktol is elsajatitjak a BIZTOSITOTT dokumentaciok alapjan, akinek
ez nem eleg, jarhat specire (magam is jartam egy darabig PVM specire, de
hamar rajottem, hogy a beadando programok elkeszitesehez nem feltetlen szukse-
ges a reszvetelem). Es en azt sem bantam meg, hogy a parhuzamos doksi kapcsan
megtanulhattam TeX-ul, bar ez nem volt kotelezo, lehetett volna egereszos
Word-del is, de hat az ember ugye azert jar egyetemre, hogy tanuljon...

Abban mindenesetre biztos van valami, hogy jelen feltetelezese oktatoinknak
nemely esetben enyhe optimizmusra utal.

> Kovacs Balazs
> sta@ludens.elte.hu

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1001
Path: ludens.elte.hu!vr
From: vr@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Miert? #2
Message-ID: <1996Feb20.133215.25088@ludens>
Date: 20 Feb 96 13:32:15 +0200
References: <1996Feb20.114934.25076@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 23

In article <1996Feb20.114934.25076@ludens>, sta@ludens.elte.hu writes:
> Hello mindenkinek!
> 
> Erdekes, hogy a "Miert?" cimu cikkem akkor nem keltett akkor vissz-
> hangot, mint MAXX es VF valaszsorozatai... Na mindegy. En egyszeruen
> faradt vagyok az allando hiabavalo vitatakozastol, ezert most rovid
> leszek. Nem eleg, hogy a prog-maton hulye es ertelmetlen matekkal
> tomik a fejunket, nem eleg, hogy ABSZOLUTE nem az eletre keszitenek
> fel minket, de meg van kepuk olyat is kerdezni, amirol eloadason
> vagy gyakorlaton SZO SEM VOLT! Peldaul megemlithetnem a parhuzamos
> programozast, ahol a beadando programokrol csak speci kereteben
> hallottunk vagy most a forditoprogramokat, amely kereteben a lex-rol
> csak kerdezni fognak minket, de beszelni rola nem. MIERT van az, hogy
> ugy erzem, az egyetem csupan az idot veszi el attol, hogy megtanuljak
> programozni?

Lehet hogy azert, mert igy is van ?!

vr

> 
> Kovacs Balazs
> sta@ludens.elte.hu

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1002
Path: ludens.elte.hu!vtdu
From: vtdu@ludens.elte.hu (Vu Truong Du)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: ELTE-Prog.Mat. vagy BME-Info?
Message-ID: <1996Feb20.141939.25095@ludens>
Date: 20 Feb 96 14:19:39 +0200
References: <1996Feb18.003800.24911@ludens> <1996Feb18.095143.24912@ludens> <1996Feb19.155219.24995@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 70

In article <1996Feb19.155219.24995@ludens>, vr@ludens.elte.hu writes:
> In article <1996Feb18.095143.24912@ludens>, tegla@ludens.elte.hu writes:
>> In article <1996Feb18.003800.24911@ludens>, vtdu@ludens.elte.hu (Vu Truong Du) writes:
>>> Sziasztok!
>>> 
>>> Latom, hogy mostanra nagyon elhevult a vita arrol, hogy az ELTE-Prog.Mat vagy a
>>> BME-Info a jobb. En annyira nem ismerem a BME-Infot, de azt hiszem mindenhol jo
>>> es kevesbe jo dolgok vannak. Most otodeves vagyok es azt merem kimondani, hogy
>>> itt ELTE-n az utolso ket evben rengeteg hasznos es erdekes dolgot tanitanak.
>>> Raadasul nagyon jok a tanarok. Viszont az is igaz, hogy az elso harom evben,
>>> sok folosleges dolgot tanitanak, illetve a kellettenel tul sokat egy-ket
>>> targybol, hogy mik azok a targyak, hadd ne soroljam fel, mert aki ezen a szakon
>>> tanul, az ugyis tudja. Arrol nem is beszelve, hogy sok gyenge gyakvezer van.
>>> Nem a tudasukat vonom ketsegbe, de vagy szivuk nincs az oktatashoz, vagy nagyon
>>> rossz pedagogusok. Sokan inkabb nagykepuskodnek, minthogy torodnenek a
>>> hallgatokkal, pedig tudniuk kene, hogy kezdokkel van dolguk. Miert nem tudnak
>>> magukat a hallgatok helyeben elkepzelni es azon alapon tanitani????
>>> 
>>> Azt tudnam tanacsolni az alsobbeveseknek, hogy ne turelmetlenkedjetek, majd a
>>> negyedik evben lehet jokat valogatni!
>>> 
>>> Udv,
>>> Zu. 
>> 
>> Jo. Akkor en meg varok fel evet. Remelem, hogy nem huznak meg addig egyetlen
>> "elegge folosleges" targybol sem. Addig pedig, azt az idot, amit nem az
>> egyetemen kell toltenem, arra hasznalom, hogy megtanuljak programozni.
>> Magamtol. Masoktol. Inkabb az Internetnek kene tandijat fizetnem, nem?
>> 
>> tegla
> 
> 
> Szerintem tegla nagyon pontosan ramutatott arra, hogy mi itt a problema.
> En jartam a BME Info szakara, sot Nemetorszagban is tanultan Info-t,
> igy mar nemi (6 evnyi) tapasztalatot gyujthettem. A BME elso feleveben
> pl. ugy megtanitottak a Pascal-t, hogy 20 perc alatt olyan hibatlanul
> mukodo programot kellett irni, amire ma mar kozel 2 orara lenne szuksegem.
> Persze ott is voltak olyan targyak, melyek szuksegessegerol lehetne vitatkozni
> (pl. mikrookonomia, relativitas-elmeleti-fizika, stb), erre bizonyitek az is,
> hogy most progmatos vagyok. Talan (nekem is) az a hibam, hogy azt hittem,
> (illetve arra szamitottam), hogy az egyetem elvegzese utan jol fogok tudni
> programozni. Hat ez nem egeszen igy van azt hiszem. Igaz, hogy csak harmadeves
> vagyok, es talan tul korai barminemu kovetkeztetes levonasa, de ha vissza-
> tekintek az elmult nehany evre itt az ELTE-n, akkor arra lyukadok ki, hogy
> ha elmennek allast keresni, es megkerdeznek, hogy mihez ertek, nem tudnek
> mit mondani (azt megse mondhatom, hogy hat eve eleg jo voltam Pascal-bol).
> Ez persze az en hibam is, hiszen bevallom, hogy az elso taskos ADA illetve
> az elso "igazi" C programomat ZH-n irtam, es bar jol mukodtek, az sokkal
> inkabb a jo gyakvezereknek (Czaby illetve Porkolab Zoli) koszonheto,
> mintsem annak, hogy fontosnak tartanak e szakon a programiras-tudast.
> Lehet, hogy az 5. ev utan mar mas lesz a helyzet, de akkor mire jo a foiskolai
> diploma ? Nem lenne esetleg ertelme annak, hogy a sok jo specikbol bekeruljon
> nehany a torzsanyagba, es onnan nehany dolog atkeruljon a specik korebe ?

Sajnos azt kell mondanom, hogy tenyleg SEMMIRE nem jo a foiskolai diploma.
Azzal igen kis eselyed van arra, hogy jo allast talalj magadnak. Itt az
egyetemen, ha jo (gyakorlati) programozo akarsz lenni, tehat az, aki
"egeszseges" programokat tud irni, csakis MAGADtol, ill. TARSAKtol tanuld meg a
programozast, a tanaroktol sohase varjatok el, ui. nem fognak tanitani. Minket
annak idejen (II.evesek voltunk) ugy "tanitottak" programozni, hogy hat
gyerekek itt vannak a megirando programok meg a (Kozics fele) MODULA cimu
konyv, probaljatok meg boldogulni veluk. Pedig tudniuk kellett volna, hogy
tobbsegunk abszolut kezdok voltunk (jomagam meg sohasem irtam egyetlenegy arva
programot sem)! Erre jogos azt a kerdest feltenni, hogy akkor minek a TANAROK?
Keveset (vagy semmit?) tanitanak, akkor ne kerjenek vissza annal tobbet!!!

> 
> vr
> 
> 

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1003
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: re^|N| :pulzar
Message-ID: <1996Feb20.142748.25098@ludens>
Date: 20 Feb 96 14:27:48 +0200
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 22

Mindenkihez!

1. A magam reszerol a vitat befejezettnek tekintem, mert
	1. unom
	2. folosleges
	3. tul sokan utalnak attol tartok, es ez nem kedvezo allapot.
2. Stilus. Elnezeset kerem mindenazoknak, akit a cikkeim stilusaval sertettem.
Nem ez volt a szandekom, nem
is ennek indult, sajnos sokan ugy lattak, hogy a progmat-gyalazas lett belole.
Tevedes. En a bevprogrol irtam le hogy miert nem jo, tovabba az inforol hogy
miert az. Nem akartam senkit se megserteni, kulonosen a nalam nagyobb tudasu
embereket.
Sajnalom, hogy ez lett belole.
Bocsanat.
3. Progmat. Lehet hogy van benne valami, amiket irtak nekem. Lehet! A progmat
masra keszit fel, mint az info. A progmatosok fokent uzleti programokat fognak
irni. En pl tragediakent elnem meg, ha eletem hatralevo reszet uzleti
meg banki programok irasaval toltenem windows ala. Nem is fogom.
Sokat tanultam ebbol a vitabol.
szia mindenki

MaXX

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1004
Path: ludens.elte.hu!gorgo
From: gorgo@ludens.elte.hu (Madarasz Gergely)
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Miert? #2
Message-ID: <1996Feb20.143101.25099@ludens>
Date: 20 Feb 96 14:31:01 +0200
References: <1996Feb20.114934.25076@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 63

In article <1996Feb20.114934.25076@ludens>, sta@ludens.elte.hu writes:
> Hello mindenkinek!
> 
> Erdekes, hogy a "Miert?" cimu cikkem akkor nem keltett akkor vissz-
> hangot, mint MAXX es VF valaszsorozatai... Na mindegy. En egyszeruen

Szerintem azert, mert Te egy ertelmes kritikat irtal a szakrol, viszont
MaXX hujeseget hujesegre halmozott, ennyi okorseget reg lattam
egy kupacban, mint amit MaXX irt... MaXX kepviseli az abszolut tagadast,
o semmit nem fogad el ami itt van a szakunkon, mindenrol (amirol meg
fogalma sincs) nagykepuen nyilvanit velemenyt, mindenkit lehulyez
(mellesleg MaXX stilusara meg egy pelda a hun.lists.hix.kornyesz nyuzgrupp
342-es cikke, ezert en mar reg disusert adtam volna ;-( ). Te inkabb vagy
hajlamos kompromisszumokra, bar eddig ugy lattam hogy Neked semmi se jo ;-)
Szoval az ilyen emberektol mint MaXX szerintem a tobbsegunkben felmegy
a pumpa... ezert jott ennyi valasz. 

> faradt vagyok az allando hiabavalo vitatakozastol, ezert most rovid
> leszek. Nem eleg, hogy a prog-maton hulye es ertelmetlen matekkal
> tomik a fejunket,

Hat igen, errol lehet vitatkozni... viszont az, hogy ki mennyire tartja
hujenek es ertelmetlennek a matekot, altalaban szoros kapcsolatban van
a tanulmanyi eredmenyeivel... de milyen iranyu az osszefugges? 

> nem eleg, hogy ABSZOLUTE nem az eletre keszitenek
> fel minket, de meg van kepuk olyat is kerdezni, amirol eloadason
> vagy gyakorlaton SZO SEM VOLT! Peldaul megemlithetnem a parhuzamos
> programozast, ahol a beadando programokrol csak speci kereteben
> hallottunk 

jogos... de.. Ezzel kapcsolatban szerintem egy problema van: volt magyar
nyelvu leiras a PVM-rol? Mert sokan vannak akik meg nem tudnak eleg jol
angolul, hogy a manualbol megtanuljak hasznalni... igaz, hanyszor is mondtak
mar, hogy aki programozo akar lenni, annak elengedhetetlen az angol? Kesobb
is ez lesz: tessek elovenni a konyvet, stb, es elolvasni. Elmeletet nehez 
igy tanulni, a gyakorlatot meg inkabb csak igy lehet. Mi lesz majd 10 ev
mulva ha jonnek az uj dolgok, uj eszkozok, stb? Akkor is.. leulsz, elolvasod,
hasznalod.

> vagy most a forditoprogramokat, amely kereteben a lex-rol
> csak kerdezni fognak minket, de beszelni rola nem.

man lex | lpr
es maris van nyomtatott jegyzeted rola. Bar nekem is sokkal konnyebb, ha
elmagyarazzak :-). De ennek nem lenne szabad problemat jelentenie. Ahogy
Mico mondta: nem tanulunk meg lenyegeben semmi gyakorlatit. Hanem
hozzaszoktatnak minket, hogy megtanuljunk magunktol tanulni. Hogy
amikor teljesen megvaltoznak az eszkozok, azokhoz is tudjunk alkalmazkodni.

> MIERT van az, hogy
> ugy erzem, az egyetem csupan az idot veszi el attol, hogy megtanuljak
> programozni?

Lehet hogy nalad igy van. En pl nem erzem igy, lehet hogy nalam nincs igy.
Ezert nem hagytam abba az egyetemet. Te miert?

> 
> Kovacs Balazs
> sta@ludens.elte.hu

Gergo


X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1005
Path: ludens.elte.hu!sta
From: sta@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Miert? #2
Message-ID: <1996Feb20.144706.25102@ludens>
Date: 20 Feb 96 14:47:06 +0200
References: <1996Feb20.114934.25076@ludens> <1996Feb20.143101.25099@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 95

In article <1996Feb20.143101.25099@ludens>, gorgo@ludens.elte.hu (Madarasz Gergely) writes:
> In article <1996Feb20.114934.25076@ludens>, sta@ludens.elte.hu writes:
>> Hello mindenkinek!
>> 
>> Erdekes, hogy a "Miert?" cimu cikkem akkor nem keltett akkor vissz-
>> hangot, mint MAXX es VF valaszsorozatai... Na mindegy. En egyszeruen
> 
> Szerintem azert, mert Te egy ertelmes kritikat irtal a szakrol, viszont
> MaXX hujeseget hujesegre halmozott, ennyi okorseget reg lattam
> egy kupacban, mint amit MaXX irt... MaXX kepviseli az abszolut tagadast,
> o semmit nem fogad el ami itt van a szakunkon, mindenrol (amirol meg
> fogalma sincs) nagykepuen nyilvanit velemenyt, mindenkit lehulyez
> (mellesleg MaXX stilusara meg egy pelda a hun.lists.hix.kornyesz nyuzgrupp
> 342-es cikke, ezert en mar reg disusert adtam volna ;-( ). Te inkabb vagy
> hajlamos kompromisszumokra, bar eddig ugy lattam hogy Neked semmi se jo ;-)

NA AZERT! Mar azt hittem, ezt elfelejtetted... ;-)

> Szoval az ilyen emberektol mint MaXX szerintem a tobbsegunkben felmegy
> a pumpa... ezert jott ennyi valasz. 
> 
>> faradt vagyok az allando hiabavalo vitatakozastol, ezert most rovid
>> leszek. Nem eleg, hogy a prog-maton hulye es ertelmetlen matekkal
>> tomik a fejunket,
> 
> Hat igen, errol lehet vitatkozni... viszont az, hogy ki mennyire tartja
> hujenek es ertelmetlennek a matekot, altalaban szoros kapcsolatban van
> a tanulmanyi eredmenyeivel... de milyen iranyu az osszefugges? 

Igen, ez egy fontos kerdes. Asszem, nalam ugy kezdodott, hogy a
tokom tele lett ezekkel a tantargyakkal, nem tanultam, ergo rossz
jegyeim lettek. Most persze biztos visszahatnak a rossz jegyek is
a velemenyemre...

>> nem eleg, hogy ABSZOLUTE nem az eletre keszitenek
>> fel minket, de meg van kepuk olyat is kerdezni, amirol eloadason
>> vagy gyakorlaton SZO SEM VOLT! Peldaul megemlithetnem a parhuzamos
>> programozast, ahol a beadando programokrol csak speci kereteben
>> hallottunk 
> 
> jogos... de.. Ezzel kapcsolatban szerintem egy problema van: volt magyar
> nyelvu leiras a PVM-rol? Mert sokan vannak akik meg nem tudnak eleg jol
> angolul, hogy a manualbol megtanuljak hasznalni... igaz, hanyszor is mondtak
> mar, hogy aki programozo akar lenni, annak elengedhetetlen az angol? Kesobb
> is ez lesz: tessek elovenni a konyvet, stb, es elolvasni. Elmeletet nehez 
> igy tanulni, a gyakorlatot meg inkabb csak igy lehet. Mi lesz majd 10 ev
> mulva ha jonnek az uj dolgok, uj eszkozok, stb? Akkor is.. leulsz, elolvasod,
> hasznalod.

De azert felreertes ne essek, LENYEGES kulonbseg van az elektronikus
es a papiron levo kinyomtatott manual/help/jegyzet/akarmi kozt.
En pl. vilageletemben utaltam a szamitogepes szotarakat, es nem
is voltam hajlando hasznalni ilyeneket. Ugyanigy vagyok a manual-
ekkel is. Sot, nemcsak, hogy kinyomtatva (persze, nem valami
olvashatatlan matrixszal, amiben alig van tinta, ld. Lovi...)
szeretnem latni, hanem esetleg tobben (akar egy tanar+tobb csemete,
akar csak nehany emberke) osszeulve megtargyalhatna, hogy s mint...
Ezt a modszert KIVALOAN fel tudtuk hasznalni a vizsgakra valo
keszuleskor is. Ha valamelyikonk valamit eppen csak nem ert, akkor
a masik (n-1) elmagyarazza neki. Mindig jobb, mint a feher papir
folott (plane a kepernyo elott) gornyedni, es magunkban gondolkozni!

>> vagy most a forditoprogramokat, amely kereteben a lex-rol
>> csak kerdezni fognak minket, de beszelni rola nem.
> 
> man lex | lpr
> es maris van nyomtatott jegyzeted rola. Bar nekem is sokkal konnyebb, ha
> elmagyarazzak :-). De ennek nem lenne szabad problemat jelentenie. Ahogy
> Mico mondta: nem tanulunk meg lenyegeben semmi gyakorlatit. Hanem
> hozzaszoktatnak minket, hogy megtanuljunk magunktol tanulni. Hogy
> amikor teljesen megvaltoznak az eszkozok, azokhoz is tudjunk alkalmazkodni.

Aha, szoval Te is szeretsz "kozosen gondolkozni". Viszont az engem
duhit, hogy megtanitanak tanulni, de emellett nem tanitanak. Ha
elmesz egy munkahelyre, akkor ott fogsz MINDENT megtanulni es a
fonok addig babusgatni fog, meg segiteni, meg 50 ezres felfizetest
kapsz? Hat ezt nem hiszem!

>> MIERT van az, hogy
>> ugy erzem, az egyetem csupan az idot veszi el attol, hogy megtanuljak
>> programozni?
> 
> Lehet hogy nalad igy van. En pl nem erzem igy, lehet hogy nalam nincs igy.
> Ezert nem hagytam abba az egyetemet. Te miert?

Valoszinuleg lustasagbol. Addig sem visznek el katonanak, es nem
kell dolgozni sem menni... ;-)

>> Kovacs Balazs
>> sta@ludens.elte.hu
> 
> Gergo
> 

Balazs

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1006
Path: ludens.elte.hu!maxx
From: maxx@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: Miert? #2
Message-ID: <1996Feb20.150216.25107@ludens>
Date: 20 Feb 96 15:02:16 +0200
References: <1996Feb20.114934.25076@ludens> <1996Feb20.143101.25099@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 14

> MaXX hujeseget hujesegre halmozott, ennyi okorseget reg lattam
> egy kupacban, mint amit MaXX irt... MaXX kepviseli az abszolut tagadast,
> o semmit nem fogad el ami itt van a szakunkon, mindenrol (amirol meg
Pl a matekot meg sajnalom is egy picit. Akarki tanusithatja aki lefingerelt a
kozelmultban meg az elozo .plan-emmel.
> fogalma sincs) nagykepuen nyilvanit velemenyt, mindenkit lehulyez
Reszben nem igaz, ld. elozo cikkem.
> (mellesleg MaXX stilusara meg egy pelda a hun.lists.hix.kornyesz nyuzgrupp
> 342-es cikke, ezert en mar reg disusert adtam volna ;-( ). Te inkabb vagy
Ez az en velemenyem, sajnos bennem is felment a pumpa. Ez van. Sajnalom.
> hajlamos kompromisszumokra, bar eddig ugy lattam hogy Neked semmi se jo ;-)
> Szoval az ilyen emberektol mint MaXX szerintem a tobbsegunkben felmegy
> a pumpa... ezert jott ennyi valasz. 
Orulok hogy igy megkedveltel :).

X-NEWS: ludens elte.prog-mat: 1007
Path: ludens.elte.hu!mitch
From: mitch@ludens.elte.hu
Newsgroups: elte.prog-mat
Subject: Re: ELTE-Prog.Mat. vagy BME-Info?
Message-ID: <1996Feb20.164300.25127@ludens>
Date: 20 Feb 96 16:43:00 +0200
References: <1996Feb18.003800.24911@ludens> <1996Feb18.095143.24912@ludens> <1996Feb19.155219.24995@ludens>
Distribution: local
Organization: Eotvos University, Budapest, Hungary
Lines: 54

In article <1996Feb19.155219.24995@ludens>, vr@ludens.elte.hu writes:
> 
> Szerintem tegla nagyon pontosan ramutatott arra, hogy mi itt a problema.
> En jartam a BME Info szakara, sot Nemetorszagban is tanultan Info-t,
> igy mar nemi (6 evnyi) tapasztalatot gyujthettem. A BME elso feleveben
> pl. ugy megtanitottak a Pascal-t, hogy 20 perc alatt olyan hibatlanul
                                      ^^^^^^^^
Igazan sajnalatos, hogy meg harmadeves korodban is ugy gondolod, hogy 
a programozas az azt jelenti, hogy megirunk gyorsan egy kb 200 soros progit
es az elsore mukodik! hurra!
Ez a laikusok velemenye! (ld. felmeres: az emberek 80%-a azt mondja, ha 
megkerdezik, hogy tud programozni, viszont nem tud pl. m\H uteni. Ilyenkor
ok erre a fajta programozasra gondolnak (20 perc alatt mukodo progi).
Valodi progikat valodi programozok irjak, es ezek nem 20 perc alatt elkeszulo
csodaprogik. Ezekhez mar tenyleg rendszerterv kell, sok gondolkodas elotte, 
specifikacio, es megfelelo tervezes+gondolkodasmod. Pont ezt a hozzaallast
tanitjak a bev.prog. prog.modszertan stb targyakkal.

Nekem is az a velemenyem, hogy itt az egyetemen (a torzsanyag keretein belul)
nem fog senki megtanulni KODOLNI, viszont megtanul(hat)sz PROGRAMOZNI.
Mig kodolni otthon is meg tudsz tanulni egy konyvbol, a programozast
nem hiszem, hogy onerobol el tudnad sajatitani.

Szerintem a BME-n inkabb kodolni tanitanak, ezert is jottem ide, es
maradtam itt. Nekem ez igy teszik. Akinek nem tetszik, menjen at (ld. MaxX).


> diploma ? Nem lenne esetleg ertelme annak, hogy a sok jo specikbol bekeruljon
> nehany a torzsanyagba, es onnan nehany dolog atkeruljon a specik korebe ?

erre mar volt pelda, es vannak tovabbi kezdemenyezesek. ne add fol a remenyt.

> 
> vr
> 
> 

vf-nek: 

   Tajekozatlan vagy a temaban, hozzaszolasaid altalaban ertelmetlenek.

MaxX-nek:

   Nagykepu vagy, es mire fol? Megkerdezhetem, hogy hanyast kaptal
BevProgbol? Ha otost kaptal -- tehat megertetted vmilyen szinten -- akkor
sem ilyen hangnemben kellene kritizalni a dolgot, de gyanitom, hogy nem 
ez a helyzet.
Attol meg, hogy valamit nem ertesz, vagy elso nekifutasra nem latod az 
ertelmet, nem biztos, hogy a tantargy szar.

bye:

mitch (III. prog.mat. + I. fizikus)